Reprise du message précédent :

 
En fait, oui, c'est normal, mais il faut voir dans quelle proportion. En fait, cette expérience ne dit pas grand chose sur le Round up, mais met en évidence un plus grand nombre de tumeur chez les rats nourri aux OGM. Le fait de faire une expérience sur al durée de vie des rats permet de comparé l’espérance de vie dans chaque groupe de rat et voir si'il y a le cas échéant des écarts significatifs. Sur le papier, le protocole expérimental est donc très intéressant.  

pourquoi l'un ne pourrait pas aller avec l'autre ? Le militantisme de Séralini peut être basé sur une conviction et des faits scientifiques...
d'autre part étant donné les enjeux (s'il y a danger pour la santé et sachant qu'il a affaire à d'énormes compagnies) je comprends parfaitement la démarche  
après il reste à vérifier tout ça...
 

n'empêche... il serait temps que l'Europe commande des études à des labos indépendants quel que soit le sujet... si tout cela est avéré (et même si rien de cela n'est avéré) c'est quand même fou ce fonctionnement complètement irresponsable de l'UE

j'ai hate que leGarofi.fr nous offre sa version de l'article

 
J'ai accès à la proposition de payer 31$ pour la lire (je ne suis plus en labo maintenant...).

Est-ce que c'est pas un light d'avoir un groupe de contrôle si faible ?
Plus globalement, un gars a émis quelques critiques : http://michaelgrayer.posterous.com [...] ery-uppity  
 
Est-ce qu'elles sont fondées ?

c'est écrit dans les articles de presse : deux cents rats de laboratoires dits "Sprague Dawley"

Also, http://www.sciencemediacentre.org/ [...] umours.htm
 

Effectivement 200 vs 20 c'est cheap cheap niveau stat...

Quand Marc Lappé a voulu publier ses analyses du Soja Round up ready, il est sorti quelque jour avant la publication un communiqué remettant en cause son travail alors que seuls les reviewer devait y avoir accès. Dans la même période, l'histoire de Arpad Pusztai est aussi intéressante concernant les attaques envers ses travaux avant sa publication. On peut comprendre la volonté de l'auteur de pouvoir se prémunir des attaques qui sont elles aussi à la limite de la démarche scientifique.

Le maïs de l'étude en question ne produit pas de pesticide. La variété est modifiée pour resister à un type de pesticide particulier utilisé par épandage (utilisé aussi sur des plants non OGM d'ailleurs).

Il existe un autre type de maïs, le maïs Bt, qui produit une protéine ayant une toxicité spécifiquement sur les intestins de coléoptères. Mais ça reste une protéine banale, pas un "produit chimique" comme M. Lambda l'entend quand il parle de pesticide. Ca se digère très bien par les mammifères vu qu'ils ne sont pas pourvus d'intestins de coléoptères.

Les études toxico sont faites sur combien d'habitude ?

Ça reste prenable mais bon dans l'intro ils disent bien que les test carcino sont normalement fait sur des groupes de 50 rats ! Mais ils  citent une review de Snell et al pour justifier le fait de prendre que 10 rats par groupe, n'ayant pas lu cette review non plus je ne sais pas si c'est justifiable ou pas.

(Je suis en train de lire la publi )

Mais faire ces exp 1 fois sur 200 rats c'est un peu limite avec des groupes de 10 rats je trouve mais c'est mon avis perso. Même si je salue le boulot réalisé sur 2 années ce qui n'est pas une mince affaire.
Si une autre équipe fait pareil avec des groupes de 10,20 ou même 50 rats, là on pourra parler de reproductibilité.

Autre observation, je sais pas si vous avez vu les graph qui correspondent aux études biochimiques mais la taille des barres d'erreurs font "peur"...

Sinon autre remarque vu que je viens de finir l'intro : niveau biblio citée c'est "les autres qui disent que les GM cpa dangereux VS eux" ( Salarini, Spiroux, Gasinier etc...). Déjà ça j'aime moyen. En gros ça donne l'impression (en interprétation simplifiée) qu'il n'y a que leur labo qui bosse pour "prouver" que les GM c'est dangereux...
J'aurai aimé voir d'autres noms que les leurs. Mais bon c'est monnaie courante dans ce genre de publie. Il n'y a que pour la toxicité du Round Up qu'ils parlent de Malatesta qui n'est pas de leur labo et Romano pour l'effet du glyphosate sur la reprod des rats et les 2 review sur comment tester les GM (Snell et Domingo).

le fait que plus les rats ont été exposés plus ils ont de pathologies (ou meurent prématurément) ressort tout de même de l'étude, non ?

Salut,
 
je n'ai pas accès à l'article (ce n'est pas mon champ), juste aux figures sur sciencedirect. Sur la Figure 5, j'ai du mal à interpréter les coefficients issus de l'OPLS-DA. Je ne connais pas trop la technique et je me demandais ce qui justifiait son utilisation plutôt que des trucs plus simples comme des t-tests vu que c'est "females fed 33% GMO versus controls". Si quelqu'un pouvait m'éclairer...
 
Edit : et si quelqu'un sait ou trouver le pdf lorsqu'on n'a pas accès à la ressource sur sciencedirect je suis preneur...

C'est surtout qu'il y a une toxicité même pour la plus faible dose.

 
Ouais mais y'a trop d'imprécision du fait du faible nombre de rats utilisé. Si tu prends le 1er graphique.
 
Male GMO
 
LA courbe qui va le plus haut dans le graphique c'est la dotted et ça correspond au maïs non GM...
 
Est-ce que tu en conclues que le maïs normal et plus mortel que le GM ?
 
PAr contre si on regarde tous les diagrammes la seule chose qu'on peut dire c'est qu'il y a une diff flagrante entre le groupe mâle et femelle au niveau des cause de mort. En suite que chez les mâles seulement il y a une différence de mortalité entre GM et GM+R qu'on ne voit pas chez les femelles et je dirai même au contraire que ça leur "prolonge" la vie si on compare les morts précoces en GM par rapport à GM+R.
 
C'est comme le fait qu'il n'y ait pas d'effet dose, est-ce à cause des GM ou simplement du fait de la trop faible représentativité en rat ? Car un rat, même sélectionné reste "unique" il peut réagir différement des autres et mourir rapidement avec des tumeurs à une faible dose de maïs normal alors qu'un autre va mourir de sa belle mort en ayant mangé toute sa vie du GM+R
 
Je remets pas en cause l'étude qui repose sur de bonne base c'est juste le nombre quoi. 10 rats. Y'en a un qui choppe un rhume paf t'as 10% de mortalité. Les chiffres du coup vont très vite ! Et c'est par conséquent facile de dire "il y a 30% de mortalité en plus" alors qu'en fait c'est peut être 3 rats un peu plus faiblards que les autres.
 
Pour ça que normalement on fait ça sur du grand nombre. Avec des groupes de 50 rats on aurait peut être pas eu les même résultats quoique je pense que la chose importante de la publie c'est l'effet endocrinien chez les femelle plus que le risque GM.
 
Mais vu que c'est fait que sur 10 rats c'est pas super représentatif je trouve.

L'absence de teste en double aveugle est également un bon argument.

    pour des rats ?

Chose qu'ils justifient par un potentiel effet de seuil mais sans le démontrer nulle part. Des tests complémentaires à doses intermédiaires me semblent nécessaires. Sans ça l'absence de d'effet dose-dépendant me semble jouer contre eux.

Bien sûr. Double aveugle. Ca implique que l'expérimentateur ignore aussi quel animal reçoit quel traitement pour éviter des biais expérimentaux.
 
Un exemple célèbre qui illustre ça:
 

 
https://en.wikipedia.org/wiki/Kanematsu_Sugiura

Idem, il y a des incohérences étranges qui font qu'on ne peut que demander un plus grand nombre de rat en double aveugle aussi.

On rappellera que les publications de référence de Monsanto n'ont pas été faites en double aveugle non plus.

Si c'est le cas c'est le même problème bien sûr.

 
C'est pas en aveugle     (côté expérimentateurs, côté rats on s'en fout ils savent pas lire les étiquettes de boites de maïs )
 
Attends mais les 3/4 de leurs stats ce sont des jugements d'euthanasie vues commes "nécessaires" (certes avec des critère assez objectifs comme la taille de la tumeur, mais il y a me temps de réaction et les mesures sont jamais claires, enfin bref pour éviter les biais il faut que tous soit considérés pareillement).
 
Si c'est pas en aveugle c'est à jeter en effet.

 
je ne parle pas des précautions de publication, mais du fait qu'il y a une démarche marketing plus qu'évidente.  

 
Le problème est que dés le départ, ça devait donner lieu à un livre et un reportage avec des présentations très grand public, j'oserai même dire "TF1". On est dans un cas typique d'une équipe qui avait un objectif de résultat/conclusion à atteindre, comment remettre en cause le documentaire en cours de tournage si le résultat final n'est pas le bon ? D'ailleur, lorsqu'on regarde le détail, d'un point de vue statistique, on est très en deça des normes statistiques utilisées pour des sondages d'opinion par exemple.  
 

 
l'Europe ... Et pourquoi pas les autorités sanitaires des différents pays ?

Ca me fait penser à Curiosity et le remake de Total Recall.

beh chais pas l'Europe n'a pas de responsabilités sanitaires ? d'autre part est-ce que la France seule pourrait interdire la vente de produits OGM sur son sol ?

Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? A ce moment là on interdit les boites pharmaceutique et biotech de tester eux-même leurs produits car ils sont susceptibles d'empêcher leur sortie. Et je ne pense pas qu'on puisse comparer toxico et sondage d'opinion.

La commission européenne peut pénaliser un pays si elle juge ses pratiques entrave la concurrence. S'il y a un refus de la France et une acceptation de l'Europe il peut y avoir dispute. Il y a deux fronts. C'est par ce mécanisme que Red Bull est arrivé en France.

edit : En fait pour qu'un pays puisse se séparer d'un produit contre l'avis de l'europe, c'est aux pouvoir public de montrer la toxicité, donc finalement la France peut faire ça seule.

Ben après c'est selon le professionnalisme des chercheurs et des journalistes mais ça introduit un biais évident.

voilà... donc perso je trouve ça hallucinant que des produits potentiellement toxiques puissent être autorisés sur un territoire de 500 millions de personnes (!!!!!) sans aucun contrôle sérieux, et c'est valable pour un tas de choses : téléphonie, plastiques, OGM, pesticide... dans le cas présent on va peut-être se rendre compte, comme dans d'autres domaines, que les études ont été très légères... je ne sais, on est une grande puissance oui ou non ? on veut la sécurité pour les citoyens oui ou non ? ça fait très amateur tout ça quand même...

 
Je sais pas trop si tu te représentes le boulot et les moyens nécessaires si tout ce qui est alimentaire était testé de la même façon que les médicaments.
On peut le vouloir, mais je ne suis pas sûr que tu voudrais vraiment des conséquences derrière

Tout à fait d'accord mais ce biais doit être accepté de toutes les parties. Je m'étonne qu'on constate un conflit d'intérêt sur un film et un livre pour en arriver à la conclusion "il vaut mieux rester sur les études originales" alors que les intérêts des autres études représentent plus que la première place dans les rayons des librairies et le top du box office de la semaine.

ce n'est pas "tout ce qui est alimentaire", parce que tout ce qui fait partie de l'alimentation traditionnelle ne présente aucun risque, depuis le temps qu'on en mange on le sait, il s'agit des nouvelles technologies, nouvelles molécules, plastiques, etc...

cette étude n'a coûté que 3 millions d'euros, c'est que dalle par rapport aux bénéfices d'une société comme Monsanto, on pourrait imaginer qu'un labo indépendant européen se charge de ces analyses avec les finances de la compagnie qui lance le produit sur le marché, de la part d'une entité comme l'Europe c'est quand même la moindre des choses qu'on pourrait demander...

Ben si quand même, on absorbe plus de chose pour se nourrir que pour se soigner et on n'est pas non plus inondé de "nouveaux aliments".

va dire ça aux anti lait  

j'en suis un, mais le lait ne pose pas les problèmes que posent les pesticides par exemple... sauf si on parle des pesticides qui se retrouvent dans le lait bien sûr  

Il se passe quoi avec le lait ?

 
T'es vraiment sérieux là ?