Reprise du message précédent :
OGM: l’étude russe qui pourrait «déraciner» une industrie
 
http://www.mediapart.fr/club/blog/ [...] -industrie
 
Bon, l'étude en question n'est pas encore peer-reviewed, donc ils peuvent dire un peu n'importe quoi...

drapal

http://www.liberation.fr/terre/010 [...] x-mais-ogm
 
Bruxelles autorise la commercialisation controversée de six maïs OGM
 
La Commission européenne a tranché mercredi, faute de position commune entre les Etats membres. Les Verts, en France, dénoncent «un passage en force».
 

Si la modération pouvait mettre ces articles en première page, ce sont les articles qui servent de référence pour mettre en évidence la non équivalence des "produits OGM" avec leur (non)équivalent produits d'origine. Ca évitera la demande de sources.

La première étude de référence faite par Monsanto sur la toxicité du soja ogm.
L. A. HARRISOH, M. R. BAILEY, M. W. NAYLOR, J. E. REAM, B. G. HAMMOND, D. L. NIDA, B. L BURLETTE, T. E. NICKSON, T. A. MrrSKY, M. L TAYLOR, R. L FUCHS AND S. R. PADGETTE, The Expressed Protein in Glyphosate-Tolerant Soybean, 5-Enolypyruvylshikimate-3-Phosphate Synthase from Agrobacterium sp. Strain CP4, Is Rapidly Digested In Vitro and Is Not Toxic to Acutely Gavaged Mice, Journal of nutrition, 128(3),728-740, 1996

L'étude faite par Monsanto a ensuite était refaite par d'autre groupe de chercheur mais les conclusion sont différentes.

Des analyses de tissu de rats nourris avec des OGM
M. Malatesta, M. Biggiogera, E. Manuali, M.B.L. Rocchi, B. Baldelli, G. Gazzanelli, Fine structural analyses of pancreatic acinar cell nuclei from mice fed on genetically modified soybean, European Journal of Histochemistry, 47(4), 385-388, 2003

M. Malatesta, C. Caporaloni, S. Gavaudan, M.B.L Rocchi, S. Serafini, C. Tiberi and, G. Gazzanelli, Ultrastructural Morphometrical and immunocytochemical analyses of hepatocyte nuclei form Mice fed on genetically modified soybean, cell structure and function, 27, 173-180, 2002

M. Malatesta,  F. Boraldi, G. Annovi, B. Baldelli, S. Battistelli, M. Biggiogera, D. Quaglino, A long-term study on female mice fed on a genetically modiWed soybean: eVects on liver ageing, Histochem Cell Biol, 130, 967–977, 2008. doi:10.1007/s00418-008-0476-x

Même principe mais avec des pommes de terre et pas du soja.
Stanley W B Ewen, Arpad Pusztai, Effect of diets containing genetically modified potatoes expressing Galanthus nivalis lectin on rat small intestine, THE LANCET, 354, 1999

Au passage, serais-tu OK pour reprendre directement le 1er post ?

edit : Bon après tout pourquoi pas, je veux bien.

C'est bon.

Le créateur de ce topic n'avait plus posté depuis 2006…

D'acord, je reprends le topic et je tacherai d'inclure une synthèse des critiques qui peuvent être faite des différents documents.

Bon, ben si ce topic revis, drapal.
 
Faudra que je les lises quand j'aurais le temps, mais ya a boire et a manger à première vue.
 
En attendant une interview en Français de l'auteur de ses trois articles :
http://www.rue89.com/2008/02/16/ex [...] monsanto-2

Merci pour l'extrait du livre je l'ai ajouté, j'ai également ajouté l'étude faite par Monsanto ainsi que la revue des analyses toxicologique.

Par contre, c'est quoi le principe d’équivalence  
 
ça ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Princ [...] quivalence
 
Aurait pas plus neutre et connu comme axes de débats ?

 
L'équivalence au point de vue nutritionnel je pense.
J'ai pas encore eu le temps de lire les documents, désolé.

Appliqué aux OGM, cela signifie qu'un produits OGM est considéré comme équivalent au même produit non OGM et donc qu'il n'est pas obligatoire de conduire des testes toxicologique.

Je ne savait pas que ce principe était appliqué.
 
Il me semblait au contraire que c'était l'inverse : Moratoire et autorisations au cas par cas.
 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 

 
C'est sûr qu'en cas de modifications pouvant avoir des effets sur la composition de la plante des tests de toxicité doivent être fait, mais comme pour les antennes relais, difficile de faire ce travail dans le climat actuel. Une étude montrant l'absence de toxicité étant a priori décriée.
 
Il faut aussi se poser la question de l'approfondissement de ces études.  
Pour prouver la non toxicité faut il faire :
_Une étude chimique de la composition des plantes puis une revue de la littérature sur la toxicité des molécules présentes
_Des études sur la mortalité immédiate de rats gavés a ses substances
_Une étude sur dix ans de la mortalité d'une cohorte de 10 000 personnes prenant régulièrement et à haute dose ces plats.

Sinon, trouvez vous bizarre que la première étude de toxicité soit menée par le fabricant lui même ?

Excuse moi, ça dépend des pays. Le principe d'équivalence n'est pas appliqué en France pour les OGM en effet.

C'est un peu comme les médicaments. L'important surtout c'est d'avoir accès aux données brutes, mais la compagnie peut utiliser une loi sur la protection des informations pour ne pas les transmettre. Pour moi, le conflit d’intérêt est évident

Le coton OGM, c'est tout beau, c'est tout joli. Mais c'est un peu de la merde, quand même.
 
Les promesses non tenues du coton OGM en Inde
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

Pas aussi performant que prévu = un peu de la merde ?
 

 
Par contre, d'après l'article, après la mise en place de ces OGM qui a fait augmenter les rendements dans un premier temps, le Ver Rose a trouvé une parade contre cette résistance.
 
Bref, c'est comme les antibiotiques.

Idem pour le maïs Cry3Bb1 de Monsanto.
 
Futura-science
source
Gassmann AJ, Petzold-Maxwell JL, Keweshan RS, Dunbar MW, Field-Evolved Resistance to Bt Maize by Western Corn Rootworm, PLoS ONE, 6(7), e22629, 2011. doi:10.1371/journal.pone.0022629

Faut voir où se trouve la réalité entre ces deux choses.

En même temps les deux sont pas compatible.
 
Si la résistance s'est perdue au cours du temps, elle n'a pas pu ne pas faire augmenter les rendements dans un premier.

Oui, mais finalement est-ce que c'est 100% du au gêne et 0% au temps, ou 50% au gêne et 50% au temps. Dans l'article Bayer CropScience invoque la météo pour justifier la chute de rendement. On peut légitimement employer cet argument dans les deux sens.

En fait derrière le phénomène de résistance il y a un autre soucis. C'est qu'il y a une course entre parasite et chercheur. En l'appliquant à l'alimentaire cela veut dire qu'il faut sans cesse changer les gênes des plantations or on sait que la méthode du canon à gêne entraine la création d'autres protéines secondaire inconnues et non voulues. Je pense que statistiquement on finira forcément par créer des protéines nocives. Et pour les pays appliquant le principe d'équivalence ça pourrait faire mal de servir de cobaye.
Creutzfeldt-Jakob est une maladie qui n'est due qu'à une protéine.

Ils évoquent aussi le défaut d'utilisation :
 
Comme pour les antibiotiques, si tu bourre tout le mode de la même molécule tu te retrouve avec des résistances endémiques,  
mais si tu répartis et alterne, celles-ci ne se maintiennent pas.
 
De toute manière ; c'est comme pour les essais cliniques. Si le patient va mieux ont peut pas dire si c'est a cause du médicament ou de la tisane qu'il a pris avant d'avoir refait le test un bon paquet de fois.
 
Bref, ça serait bien d'avoir des résultats détaillés par région et comparés a des cultures non OGM dans les mêmes conditions.

Sinon, pour le Canon a gène qui créerait forcement des particules nocives, je suis pas convaincu.
 
ça serait comme balancer des lettres au hasard et obtenir un virus informatique en compilant ça.

Pas des lettres, des morceaux de code, car ce sont des gênes qui sont injectées.
Et c'est comme parier qu'en balançant un code au hasard dans un programme, il va se mettre au bon endroit sans perturber le fonctionnement normal du programme.

Le deuxième peut arriver souvent ; et quand ça tombe sur un gène vital, la plante n'est pas viable tout simplement.
 
En supposant que le gêne d'une protéine se mette dans une autre (non vitale), on pourrait avoir une protéine hybride qui ferait autre chose. Mais de là à générer un poison au hasard ... je pense pas que ça soit si évident.
 
De toute manière, ce genre de risque serait détectable dès les premiers tests.

Pas si on ne regarde que le rendement. Pas quand le principe d'équivalence exempt de test toxicologique.

Bon ça ne sert à rien de discuter de ça avec des éléments aussi légers et seulement des estimation à la louche. Je cherche plutôt l'avis d'un véritable expert du domaine car je suis tombé sur l'interview de Kirk Azevedo qui montre que même chez Monsanto on est pas aussi convaincu que toi.

Voilà je ne cherche pas à y voir le mal, je pensais juste à ces paroles là. Faudrait que je trouve de la vraies doc avec des vraies analyse et pas que des suppositions.

C'est surtout l'interprétation de ce que dit le scientifique par un gars psychosé par le Prion.
 
L'interview directe de ce cadre pourrait être pertinente, mais le gars qui écrit a l'air de pas connaitre grands chose.
 
En tout cas, impossible de savoir dans quel cadre il l'a dit et ce qu'il a voulu dire par l'interprétation de cette tierce personne.
 
Ni si ce qu'il ne connaissait pas était l'effet de ces protéines ou leur innocuité. Leur présence ou leur possibilités. et encore moins si c'est des sous produits ou des protéines générés au hasard.
 
P.s. : désolé de mon ton, mais ton passage "A monsanto on est pas aussi convaincu que toi" m'a échauffé

Est-ce que le problème n'est pas pris à l'envers. Quand il y a quelque chose de nouveau et qu'on ne connait pas la toxicité d'abord on regarde et ensuite on dit si c'est toxique ou pas. Il y a des tas de protéines toxiques dans la nature. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a appris à éviter de manger certaines plantes/champi etc... Protéine n'est pas forcément synonyme de bonne chose, c'est un truc dont notre corps peut se servir ou qui peut l'attaquer.

Bref, faut des sources sérieuse sur la possibilité d'apparition de nouvelle protéine ou des sources sur l'impossibilité d'apparition.

Le truc c'est qu'on discute pas de savoir si une variété est toxique ; ça c'est facile a voir
 
Mais du risque théorique qu'une toxicité puisse apparaitre ou effectivement la place est aux suppositions.
 
Sinon, les tests d’efficacité et de rendements sont publics. Voici un exemple.
http://www.lsuagcenter.com/en/crop [...] ieties.htm

Après, pour moi ; il est toujours possible que de mauvais calculs fassent qu'un insecticide produit soit en fait toxique pour l'homme ou qu'il soit trop exprimé ; d'où la nécessité de tests d'innocuités assez simples (chimiques et animaux) ; mais la possibilité de créer des poisons inconnu par bombardement de gènes, j'y crois pas.

C'est pas un question de croyance. Il faut des sources. Après tout le gêne en question produit un poison pour un insecte en particulier.
A+

Bon ; voici une ptite revue chinoise pour m'excuser de ces supputations
 
Do genetically modified crops affect animal reproduction? A review of the ongoing debate. Zhang W, Shi F. Laboratory of Animal Reproduction, College of Animal Science and Technology, Nanjing Agricultural University, Weigang 1, Nanjing 210095, People's Republic of China.
 

 
 
à plus ;

C'est un peu plus complexe que ça parce que la toxicité peut apparaître à différents niveaux: certes il y a un risque de voir la production de nouvelles protéines toxiques après la transgenèse, mais tu as aussi le risque de voir une augmentation de la dose de toxines déjà présentes naturellement chez la plante, et enfin tu as le risque toxique de la protéine exprimée et ses éventuels sous-produits. Ce qui fait 4 risques au lieu d'1.

http://www.univers-nature.com/inf/ [...] gi?id=5148
condamnation de monsanto au brésil

Ouch  

Retour de bâton dans la tronche pour Monsanto et sa clique de produits soi-disant miracles:
Aux États-Unis, des millions d'hectares sont infestés par des plantes sauvages résistantes au Roundup, l'herbicide produit par Monsanto.
 
Comme attendu, la dose de glyphosate a été multiplié par 15 en 10 ans pour les champs de maïs et désormais, on va devoir utiliser d'autres intrants pour retrouver un pouvoir herbicide. Et donc polluer un peu plus.    
 
Les OGM, c'est pas automatique.  

 
ça fait bien 3-4 ans que c'est le cas.

J'ai trouvé un document sur le site de green peace qui recense toute les marques qui garantissent l'absence d'OGM, celle qui sont flou et celles qui ne le garantissent pas ou qui n'ont pas souhaité répondre.
 
http://guide-ogm.greenpeace.fr/guideogm.pdf
Cette liste est très complète.

du nouveau de la part de Séralini dans le Nouvel Obs, et livre et film à sortir

http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm [...] isons.html

 
C'est bête qu'ils ait pas fait un groupe nourri au mais sain.
Si ça se trouve ils ont récupéré des rats de laboratoire prédisposés aux tumeurs dans leur histoire de clandestinité lolesque.
 
Enfin, peut être est ce juste l'article du nouvel obs qui est lacunaire. Tu as l'article original ?
Je le vois pas dans les articles récents de la revue http://www.journals.elsevier.com/f [...] -articles/