Reprise du message précédent :

J'en pense que le seul de ces points qui est reellement un argument est le point 4, mais manque de pot, il est encore plus valable pour les varietes non-OGM. Pour la n-ieme fois, en transgenese, la modification est connue. En creation varietale classique, elle n'est meme pas connue.
Les points 1, 2, 3 et 5 sont sans interet par rapport au sujet (ils n'impliquent aucun risque potentiel supplementaire).
Le point 6 est carrement faux ; les selections et mutations en question ne se font que sur quelques generations. On ne mets pas 1000 ans a faire une nouvelle variete, on met a peine quelques annees.
 
En outre, si ce sont de nouvelles varietes non-OGM, c'est bien qu'elles sont NOUVELLES.
Deja parmis les anciennes, consommees depuis plus d'un siecle, on trouve des varietes toxiques des qu'on prends la peine d'en chercher...
 
Magnum Bonum, interdite en 1995, alors qu'elle etait consommee depuis 1876.
Home Guard, toujours commercialisee alors qu'on a decouvert sa toxicite en 1998.
British Queen, une des varietes d'ete les plus consommees en UK et en Irlande, alors que sa toxicite a ete decouverte en 1998...
 
Tu dis :

Bah non, ce n'est pas rare : simplement, on ne les cherche pas. Donc ils existent, mais on ne sait pas combien il y en a...
Et les varietes toxiques, tu les bouffes bien gentillement, sans le savoir...tu perdras peut etre quelques annees d'esperance de vie, mais on ne saura jamais a quoi cela sera du...
 

C'etait bien la peine de t'expliquer au moins trois fois que non, ce n'est pas nouveau : l'agriculture manipule les gene depuis qu'elle existe.
La difference, c'est qu'en transgenese, on SAIT quels genes on manipule.
En creation varietale classique, tout est fait au pif.

 
Ils montrent une différence.
 

 
La méthode n'est pas nouvelle. Je l'avais pourtant déjà mis en évidence.
 
 

 
Sources ?
 

 
D'après le site précédent ce n'est pas du tout évident.. Tu idéalises.

Les OGMs ont été planté à grande échelle depuis 10 ans et actuellement, la surface dépasse 100 Millions d'ha dans le monde !  Tout ça pour juste quelques variétés homologuées.  
Quelle plante sélectionnée de manière classique peut-elle se targuer d'un tel test à une telle échelle (ramené au nombre de ha.années) ?  
Alors prétendre "qu'on ne sait pas", c'est franchement hypocrite comme argument. Dis plutôt que tu ne veux rien savoir.    

Et alors ? On cherche pas des differences : on cherche des differences en terme de risques potentiels.
 
 

C'est pas la methode qu'on bouffe : c'est la variete, qui elle est nouvelle.
 
 

Magnum Bonum, interdite en 1995, alors qu'elle etait consommee depuis 1876.
Home Guard, toujours commercialisee alors qu'on a decouvert sa toxicite en 1998.
British Queen, une des varietes d'ete les plus consommees en UK et en Irlande, alors que sa toxicite a ete decouverte en 1998...
http://www.springerlink.com/content/h811u2635156748p/
 
3 varietes testees, deux toxiques. Sympa, n'est-ce pas ?  
 
 

Non : la sequence inseree est connue, et le point d'insertion egalement.
C'est toi qui ne sait pas lire : il est dit dans ce site que le point d'insertion n'est pas CHOISI.
Oui, c'est vrai. Mais il est connu.
Alors qu'en creation varietale classique, on ne maitrise rien : ni le nombre de genes modifies, ni leur nature.

Différence = risque ? Non. Alors on passe.
 

C'est pas le problème, parce que la fameuse méthode pas nouvelle produit régulièrement des variétés nocives pour l'homme. Mais tout va bien puisqu'elle n'est pas nouvelle, y'a pas de danger. C'est effarant comme mode de pensée.

 
Tout est dit.
 
Je n'ai pas la prétention d'affirmer : "on sait".

[quotemsg=14858090,603,321679]

Et alors ? On cherche pas des differences : on cherche des differences en terme de risques potentiels.
 
 

C'est pas la methode qu'on bouffe : c'est la variete, qui elle est nouvelle.
 
 

C'est peut être pour ca qu'elles ont été testées non ?
Très régulièrement on a des nouvelles sur telle ou telle plante bénéfique/toxique.
 

 
Tu n'en as que 3 ? On vient de parler de centaines de milliers d'espèces de fruits et légumes ..
Et pour l'espérance de vie as tu des sources ?

 
A vous lire on est tous empoisonnés (on pourrait retrouver les mêmes propos chez les anti-laits, les végétariens vis à vis de la viande etc..).
L'espérance de vie continue à grimper pourtant. Pour d'autres raisons ? Peut être, peut être pas..

Ce n'est pas la méthode mais la variété sélectionnée qui importe. Avec une sélection classique, tu peux très bien obtenir une variété de cannabis surpuissante et sur-concentrée en alcaloïde et extrêmement dangereuse pour l'homme, ou une graminée hyper invasif avec des conséquences désastreuses sur la biodiversité.  
Donc ce que je dis reste vrai: si on devait appliquer le principe de précaution que certains voudraient imposer aux OGM, il faudrait interdire tout de suite les 20.000 variété de tomates et les 100.000 variétés de riz ainsi que des milliers de nouvelles variétés créées chaque année par l'homme par la sélection classique tant que ces nouveautés n'aient pas prouvé leur innocuité. Et on peut interdire déjà tout de suite des centaines de variétés qui sont allergéniques avérés comme les cacahuètes, les kiwis, les céleris... qui provoquent chaque année des morts.
 

Bah oui, c'est normal que tu refuse discuter sur la technique parce que sur le plan technique, tes arguments ne valent pas un clou.

 
Je ne savais pas que toutes les nouvelles variétés lancées sur le marché étaient faites au hasard. Il faut que je regarde en 2 fois les carottes du marchand, on ne sait jamais elles sont peut être contaminés en alcaloïde d'une culture cachée de cannabis..
 

 
Leprincipe de précaution aurait du être pris il y a bien longtemps alors..
Comme pour les OGMs, en en reparlant dans quelques siècles..
 

 
Et les acariens, les pollens etc...
Aucun rapport avec la choucroute, pour l'allergie le problème vient du corps humain et de la pollution (je suis allergique, ma nuit a été courte à cause de ca, je suis donc concerné).
 

 
Je m'en moque royalement !! Je laisse ca pour les spécialistes !

Non. Tu vas beaucoup plus loin que ça. Tu exerces une forme de doute malsain, de doute forcé, tout en ne sachant pas que ce que "savoir" signifie. Le savoir ça n'est pas quelque chose d'absolu, ça évolue. Aujourd'hui il n'y a aucune raison rationnelle d'interdire les OGM. Aucune.
 

Ah bah si l'espérance de vie continue à grimper c'est parfait. Ça veut donc dire qu'on peut parfaitement consommer des milliers de variétés sans les avoir testées et qu'on peut donc consommer les OGM sans aucun problème. On bouffe déjà des variétés toxiques et on en vit très bien, en vertu de quoi les OGM seraient-ils encore pires ? Tu as des éléments concrets qui tendent à le prouver ? Non ? Quel dommage.

Oui, on sait que le risque des OGMs est infinitésimal (comparé à d'autres risques) parce qu'on l'a CONSTATE sur le terrain à grande échelle !
A contrario, c'est que tu prétends affirmer, à savoir qu'on ne court aucun risque SANS les OGMs, est clairement faux. Car le risque provoqué par des pesticides utilisés pour pallier à l'absence des OGMs, on le connaît (ou si tu n'utilises pas les pesticides, c'est la famine et la malnutrition dont les risques sont parfaitement connus également).
 
Il faut être logique. Si tu demandes aux autres de prouver que les OGMs n'induisent aucun risque, on peut parfaitement te demander de prouver qu'interdire OGMs ne présente aucun risque. Alors pousse la logique jusqu'au bout et prouve le.  
Ca te montrera que ta demande du risque zéro est parfaitement déraisonnable.

 
Pourtant le scepticisme est de mise aujourd'hui..
Je ne suis pas pour l'interdiction, mais je ne suis pas non plus certain qu'il n'y aura aucun problème à l'avenir.
Si le savoir évolue, il doit pouvoir anticiper son évolution.
 

 
Quelle toxicité, quelle quantité par habitant ? Chiffres ?
Pour les OGMs je n'ai aucun élément, je suis un simple observateur.

 
Combien de milliers de variétés d'OGM déjà ? Combien de dizaines d'années pour ces millions d'hectare ?
10 ans dans la nature c'est rien.
Non je ne reculerai pas à 50 ans dans 10 ans etc..
 

 
Je ne demande rien.

Le scepticisme est de mise chez qui ? Pas chez moi. En tout cas plus chez moi depuis que j'ai commencé à m'intéresser un peu plus au problème et à moins écouter José Bové à la télévision (je caricature un peu).
Mais personne n'est certain qu'il n'y aura pas de problème! En vertu de quoi faudrait-il être certain alors que c'est impossible ? Et je ne parle pas uniquement pour les OGM, c'est applicable à tout.
Et cette phrase sur le savoir, elle rime à quoi ? A rien. Le savoir évolue, on le fait évoluer en faisant des recherches. Aujourd'hui, des recherches sur les OGM y'en a à la pelle donc l'évolution se fait dans le bon sens les concernant : on accumule du savoir. Il te faut quoi de plus ?

A part l'étude postée par Ryuujin, je n'ai pas de chiffres. Pourquoi ? Parce qu'on ne soumet pas à une étude épidémiologique les variétés actuellement consommées. Ce qui est pour le moins curieux puisque le caractère toxique de certaines est avéré (cf ladite étude). Encore une fois, quel argument rationnel justifie cette différence de traitement entre OGM et non OGM ?

Dix an pour une plante, ce n'est pas rien puique la plante change de génération chaque année.  
D'après toi, un test sur 1 hectare pendant 1 million d'années serait plus ou moins concluant qu'un test de 10 ans sur 1 million d'hectare ?
 
Donc ramené à plus de 100 millions d'hectares sur tout juste quelques variété d'OGM autorisés à la culture en plein champ (et non des milliers de variété comme tu l'avances), ça fait un paquet de mutations et d'interaction avec l'environnement. Et pourtant, on rien trouvé de nocif. Rien de rien de rien. Au point que les anti-OGM en sont arrivé à assimiler le terme de dissémination (d'OGM) à contamination pour maintenir la peur. Et évidemment, tu gobes ce genre de propagande nullissime.
 

rien que le fait de ne pas avoir le droit de pouvoir reutiliser ces semis c deja trop !

 
Il me semble qu'on abordait la question sous un angle purement sanitaire. Pour ce qui est propriété intellectuelle, le problème est moins grave pour deux raisons:
- la législation peut changer
- les agriculteurs ont le choix

mwai si pression il y a le changemement dans leur Q les agriculteurs auront !    
ya qu'a voir des test grandeur réel , comme en inde, ou il ne reste plus que les ogm a l'achat

 
C'était de l'ironie justement..
 

 
Je ne l'a lit même pas.. Juste entendu parler de cet aspect là.
Une étude, apparemment démenti (mais ca ne fait qu'une étude soit presque rien), avait dans un premier temps alerté de la contamination d'insectes non visés. Comme quoi se poser la question est loin d'être innocent.

C'est a peu près aussi pertinent que si tu disais qu'il n'y a plus que des diesel à l'achat quand on veut acheter une voiture française :

1/ c'est faux (on peut encore facilement acheter une essence / des variétés non-ogm en Inde)
2/ le fait que ça soit répandu résulte d'un choix adopté massivement par les individus de la collectivité.

a+

c sur que si monsanto graisse la papate des revendeurs de semis il reste encore le choix hein ....

 
Sources, preuves, etc.  
On ne débat pas sur des fantasmes.

oui j'ai les preuves d'un complot mondial pour imposer les ogm  

 
Tu es au courant que Monsanto n'est pas le seul à savoir faire des OGM ? En Inde, ils sont très compétents dans le domaine !

 
Oui nan mais tu sais, les souris qui font pouic avec leurs histoires de complots j'ai l'habitude. Au moins tu reconnais que t'as pas le moindre foutu de début d'argument tangible, si seulement ils étaient tous comme ça  

Le probleme, c'est qu'elles ne sont pas systematiquement testees. On en teste une de temps en temps, quant un chercheur daigne s'y interesser (ou plutot, quand ceux qui distribuent les financement daignent s'y interesser)...
Completement au pif, bien sur, car il n'est pas ecrit sur telle ou telle variete de patate "attention danger".
 
Et ben qu'en choisissant 3 varietes au pif, on en trouve 2 toxiques, ya pas a dire : tout va bien, vous pouvez manger non-OGM, c'est clean.
A ce tarif la, il ne fera meme aucun doute que les aliments OGM seront plus surs !
 
 

Non : j'en ai 4 testees.
Et sur 4 testees, 3 toxiques.
 
Ca fait beaucoup, n'est-ce pas ? Ca vaudrait le coups d'en tester un peu plus que 4 sur plusieurs centaines...
 
 

Pourtant, ca fait a peu pres 10 pages de topic qu'on le repete. Nan, plus surement...
 
 

Toxicite largement superieure a celle toleree pour les OGM.
Pour les pommes de terres que j'ai cite, tient, la British Queen par exemple : 11% de la production de pommes de terres en Irlande (http://www.bordbia.ie/go/corporate/publications/horticulture/Potato_Census_2004.pdf, http://archives.tcm.ie/irishexamin [...] 552882.asp ), c'est pas rien quand meme, pour une patate toxique...n'est-ce pas ?
 
 

T'as pas l'air de comprendre : a surface egale, moins il y en a, plus c'est probant.
 
 

Parceque tu crois que pour les varietes commerciales NON-OGM tu as le droit de reutiliser les semis ?
C'est un probleme de brevets, pas d'OGM, et il n'y a pas que les OGM qui sont brevetes...
Mais ca, on l'a deja dit 10 fois...
 
 

Tu sors d'ou qu'en Inde il n'y a plus que des OGM a l'achat ???
 
 

Monsanto n'a meme pas eu le droit de vendre ses varietes en Inde. Il a ete oblige de signer un contrat pour que ce soit une entreprise indienne qui les vende, et qui partage les benefices.
On en a deja parle en long et en large ; aujourd'hui en Inde, il y a plus d'une vingtaine de semenciers indiens qui brevetent et vendent leurs propres varietes d'OGM. En outre, les semences made in Monsanto sont trop cheres, et ne font pas le poid.
 
Notamment, elles ne font pas le poid par rapport aux semences contrefaites, qui sont vendues sans aucun probleme (depuis 1998) et qui representent aujourd'hui au moins 1/4 des surfaces cultivees en cotonniers en Inde...

 
Tout à fait, comme cela au moins cela aurait une signification statistique.
Au fait, d'où tiens tu le fait qu'elles ont été choisi au hasard ? (cela pourrait venir de soupcons suite à des problèmes de santé chez les consommateurs).
 

 
Il faut que je demande au marchand si on en meurt ou si je risque d'être dépendant avant d'acheter mes fruits et légumes ?
 

 
C'est tout ?
 

 
Certains OGM peuvent très bien être totalement inoffensifs et pas d'autres.

 
Et l'eau ça mouille    

 
Tu le fais bien avec des végétaux OGM, non ? Pourtant, un plant toxique, OGM ou pas est toxique et un plant non toxique, OGM ou pas est non toxique.
 

 
Rien que ça, c'est déjà beaucoup, non ?
 

 
Comme pour les plants classiques  

 
Peutêtre que nous n'avons encore pas suffisamment d'OGM sur les étals pour se prononcer ?
 

 
1 patate ou 2 c'est pas grand chose..

 
Je pense que ce post suffit à montrer que tes convictions tiennent de la croyance et que ton a priori anti-OGM prend le pas sur toute autre forme de réflexion. J'imagine déjà tes réactions outrées si une variété OGM de pommes de terres avait présenté les mêmes inconvénients. Bref, pour un débat sain t'es bon à jeter.

 
C'est ca ton problème : présupposer ce que pense l'autre, suspicion également.
Enfin bon, passons.
Donc pour un OGM, vu les contrôles ca ne devrait pas arriver non ?
Et si on trouve quelques aliments toxiques sur des milliers de variétés non-OGM, c'est normal non ?
Si un aliment est réellement toxique que se passe t-il ? Parmis les milliers/millions de consommateurs des cas d'intoxications sont déclarés lors de la consultation des patients d'où analyse et retrait du marché.
Je conviens bien que pour les effets dilués dans le temps ca ne marchera pas de manière aussi évidente (vu le temps qu'il a fallu pour définitivement considérer le tabac comme nocif).

C'est marrant que toi qui a ressassé plusieurs fois l'exemple de l'amiante tu parles de toxicité à court terme. Ça n'est pas du tout le sujet.
La toxicité à court terme est la moins grave possible puisqu'on se rend compte immédiatement des effets et que la cause est beaucoup plus simple à identifier. Le problème c'est justement ces "effets dilués dans le temps". Or justement, on n'a pas la moindre foutue idée des effets à long terme des variétés non-OGM puisqu'on ne les étudie pas.

J'en reviens donc toujours au même point : on impose aux OGM une suspicion de nocivité non-fondée, quand une suspicion parfaitement fondée pourrait s'appliquer aux variétés non-OGM! C'est ubuesque. Je ne dis pas que les précautions actuellement en vigueur vis à vis des OGM et citées par Ryuujin (sur les variétés qui passent à la trappe parce qu'il reste des trucs non digérés) sont une mauvaise chose au contraire.

Je m'étonne à juste titre de cette approche complètement partiale qui veut qu'une variété OGM soit douteuse alors qu'une variété non-OGM est considérée bonne par défaut, comme ça, parce que.

 
Dans la majorité des avis contre les OGMs, à mon avis, c'est dû à la nouveauté, au manque de recul, au fait de triturer dans les gènes.

 
Ça n'explique pas pour autant que les variétés actuelles soient considérées bonnes par défaut, alors qu'a priori on n'en sait rien, on n'a pas cherché à vérifier à long terme. Quand à la nouveauté ou au fait de "triturer les gènes", c'est de l'obscurantisme de base de considérer que c'est dangereux en tant que tel.

 
C'est ce que Mr Toutlemonde, (73% de la population d'après un sondage), pense, et il faut faire avec car ce sont eux qui votent..
Pour ma part je n'ai aucune influence sur les choix OGM ou pas.

http://www.fao.org/docrep/t0207f/t0207f0c.htm

http://www.caducee.net/DossierSpec [...] ogenes.asp

 
Et tout ça, en utilisant aliments 100% sans OGM !

 
Non, ce ne sont pas les sondages qui décident. En l'occurrence on touche là au défaut majeur de la démocratie qui est que le citoyen est souvent mal informé des problèmes auxquels le pays est confronté. Il est normal, même en démocratie, que des décisions soient prises à l'encontre de l'opinion dès lors qu'on peut montrer qu'elles vont dans le sens de l'intérêt général.  
 
Un exemple tout con : l'abolition de la peine de mort. Comme le rappelle l'article Wikipedia ad hoc : "Enfin, un sondage du Figaro publié le lendemain du vote de la loi d'abolition du 9 octobre 1981 indiquait que 62% des français étaient pour le maintien de la peine de mort."
 
Aujourd'hui, quel est l'intérêt général concernant les OGM ? A mon sens:
- dépolitisation du débat
- poursuite des recherches en cours
- utilisation des OGM approuvés
- études de suivi pour détecter d'éventuels effets long terme