Reprise du message précédent :

 
C'est une opinion caricaturale et d'ailleurs caricaturée par "ce fameux comic de Matt Bors", Mister Gotcha.
Exiger la pureté idéologique absolue de la part de qui que ce soit pour défendre une opinion est un moyen extrêmement commode de le faire taire.
 

C'est toi qui caricatures mes propos. Jamais je n'exige de pureté absolue. C'est d'ailleurs ce que j'ai écrit plus tôt : "C'est pas être parfait.".

 
Ok, "pureté absolue" n'est pas le terme approprié, disons pureté excessive.
 
Il est toujours préférable de donner personnellement l'exemple pour la qualité du message, mais je ne vois pas en quoi c'est disqualifiant de ne pas le faire.

Tu ne vois pas ? Pourtant je l'ai expliqué juste avant, c'était dans la partie du message que tu as oublié de citer.

Ah, tu veux dire que c'est disqualifiant parce que des idiots de mauvaise foi trouvent ça disqualifiant ? On va aller loin avec un argument pareil (je pensais te faire une faveur en le citant pas en fait)  

D'ailleurs c'est un argument circulaire : on peut le lui reprocher parce que ça lui a été reproché

 
y'en a qui sont naif aussi dans l'autre sens pensant que les lobby "écologique" ça n'existe pas, même si cette interdiction du glyphosate basée sur de vent est passée

Bah écoute tu as l'air de ne pas vouloir juger moralement ("on s'en fout de qui porte le message tant que le message est bon, on ne va quand même pas lui demander des efforts incroyables tels que n'avoir QUE deux voitures" ), mais tu te places d'un point de vue utilitariste, dont acte.

Quelle est la posture la plus efficace pour porter un message ? De fait on observe que sa posture n'est pas efficace car elle permet de masquer le message en dénonçant son manque de cohérence. J'en déduis que porter un message sans se l'appliquer à soi-même n'est pas efficace, en plus d'être sacrément hypocrite. Quand en plus le message lui même est pas génial, personnellement je ne vais pas me lamenter sur son sort.

Non c'est une façon de juger s'il a été efficace dans son rôle de porteur de message, visiblement pas vu qu'on retient ses x véhicules. Non seulement il n'a pas été efficace de ce côté, son bilan au gouvernement est risible (l'abandon du pétrole...), son message est bêtement idéologique (anti nuke, anti glyphosate, etc.), et en plus il fait partie de la caste qui se goinfre. Qu'y a-t-il à sauver exactement ?

Je ne cherche pas à sauver Hulot en particulier, je partage la plupart des critiques que tu lui adresses.

Je dénonce juste l'argument "tu n'est pas irréprochable donc tu n'es pas crédible" qui relève plus souvent de l'attaque personnelle gratuite que de la discussion de fond.
Effectivement, sachant que cet argument mauvais est utilisé, il est préférable de faire des efforts sur soi par rapport aux causes qu'on défend, là-dessus on est d'accord.

Mais j'ai suffisamment vu cet argument être détourné pour savoir qu'il est plus néfaste qu'autre chose dans la discussion.

Je suis d'accord qu'accuser le messager est dangereux et fallacieux en général ; ceci dit on voit bien qu'à l'autre extrême il y a des cas où le message est irrecevable ou inaudible car la position du messager est intenable. La question est donc de savoir où mettre le curseur. À mon avis il penche du mauvais côté dans ce cas.

Ouais au fond on n'a qu'un désaccord sur la sensibilité du curseur quoi

 
On demande à personne d'être irréprochable, si on veut baisser drastiquement les émissions il va falloir y laisser du confort, quand tu vois les gens se balader en europe et autour du monde, te dire que t'est en gros en dehors des clous pour la planète, clairement je ferais aucun effort pour que d'autres puissent faire le tour du monde avec mes baisses d'émissions.

En gros si il n'y a pas de stop générale, on ne divisera pas les émissions par 7 comme cela est demandé.

les autres d'abord, c'est bien connu

Dilème du prisonier!

 
 
Les militants sont une minorité de personnes et font ce qui est nécessaire, à savoir faire changer les mentalités pour qu'il y ait des changements politiques.
Les "petits gestes personnels" sont absolument inutiles.

drapal!

 
Aujourd'hui les gens votent pour avoir plus de thunes dans leurs poches, ils votent pas pour le superman du climat.

Les pamplemousse roses, interdits ???  
 
https://www.sciencesetavenir.fr/nat [...] ogm_141310
 

 
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pampl [...] om%C3%A9lo

 
Wohhhh ça va être diffusé à l'assemble nationale mercredi 18 /02 à 19h30.
 
J'y serai si mon inscription est validée.
 
https://twitter.com/moreaujb23/stat [...] 6752590849

 
 
https://twitter.com/agritof80/statu [...] 0604920833
 

Biocoop qui vend des produits pour financer des délinquants incultes.
 
Quelle blague cette marque

 
Hop, j'ai regardé :
- des croisements entre espèces ne sont pas impossible dans la nature mais c'est rare (surtout un croisement bactéries/ plantes). Mais ça arrive quand même de temps en temps
- choux fleur, chou de Bruxelles, brocoli,.. tout ça vient d'une même plante: une sorte de moutarde
- c'est naturel ? As tu déjà croisé un brocoli , choux fleur,... Dans la "nature"?
- pamplemousse, créé grâce à des radiations
- chez Greenpeace : pas contre le yaourt avec des bactéries génétiquement modifiés mais nous sommes contre (bizarre bizarre). Pense que ça augmente l'utilisation de pesticides et l'agriculture intensive. Et augmente la main mise des multinationales. Pas besoin d'OGM pour nourrir le monde. Ça ne marche que dans les grandes exploitations qui peuvent acheter engrais et pesticides et irriguer et pas pour les petites exploitations qui ont des récoltes décevantes avec (pas plus d'explications)
- visite dans une banque durable : études financées par les entreprises, il faut des études indépendantes. S'il y a contradiction : principe de précaution et c'est NON! Mais si c'est une solution contre la faim dans le monde et à la pollution, on changera d'avis
- chez Hivos (ONG ) : 60% des sols africains sont déjà érodés (donc pas à cause des OGM) mais les OGM ne sont pas la solution à l'érosion ni au manque d'eau. OGM pas prioritaire car Monsanto brevete le vivant et "écraser" les paysans pauvres.
- institut ecolo hollandais : la science dit tout le contraire de ce qui est dit juste avant ! Technique qui bénéficie surtout aux paysans pauvres.
- prof. Louise Vet ex Greenpeace) Greenpeace fait de bonnes choses mais là, je ne les comprends pas, ils sont dogmatiques et bornés. Avec de vraies plantes on mélange tout et ça donne des trucs bizarres. Si on veut un truc spécifique, ça prend des années. Avec les OGM, on a ce qu'on veut tout de suite.
- Oxford UK pour voir un ancien activiste faucheur d'OGM (éco terroriste même) qui est devenu un défenseur des OGM ! On ne peut pas s'appuyer sur la science pour mettre en valeur des problème écolo (réchauffement climatique) d'un côté et nier en même temps la science en s'attaquant aux progrès scientifiques (OGM) pour les écolos :
OGM= grosses multinationales qui allaient s'accaparer tout le vivant (théorie du complot)
OGM=tolérance aux herbicides (roundup) = monoculture
OGM= contre nature
C'est la première fois qu'une technologie a tout le monde contre elle
Gros mensonge : OGM ne donnent ni le cancer ni l'autisme ni rend homo (non ça ne parle pas de vaccins ) mais ça suffit pour effrayer les gens.
- marche anti Monsanto : les gens sont contre les OGM car ils sont contre Monsanto mais il y a aussi des gouvernements, des petites organisation et même des ONG qui en font mais on en entend jamais parler.
Ici, les OGM, on s'en fout, on en a pas besoin pour avoir son assiette remplie à chaque repas mais cela a un impact important au bout du monde ! l'Europe est un leader mondial des sciences mais les OGM sont interdits et sous l'influence des lobbies écolos, ils ont été aussi interdits en Asie et Afrique.
- Bangladesh : Bangladesh n'a pas le choix s'il veut nourrir sa population (200 millions de personnes sur 4x la Hollande 17 millions) c'est pourquoi ils ont autorisé les OGM contrairement à l'Inde ou au Sri Lanka moins densément peuplés.
 aubergine bt: 1er OGM au monde créé pour les paysans des pays pauvres pour qu'ils puissent nourrir leur famille et gagner un peu d'argent. OGM créé pour réduire l'usage de pesticides.
- Bangladesh agriculture research institut : ils font des OGM résistant aux maladies et plus nutritives (+ de vitamines).  
- L'anti comprend que le pays ait besoin de meilleurs rendements vu qu'il n'y a pas beaucoup de place au Bangladesh mais il se demande à qui cela profite.
- à la campagne du Bangladesh pour voir les paysans :  
* 1er paysans : traite 120x par an son champs sans protection !!! Règles= une fois/5j , si c'est 1x/30 jours toute la récolte est perdue. Les pesticides me rendent malade mais je dois nourrir ma famille.
* OGM bt = 5x moins de pesticides ! (J'ai compté les boîtes). Sans traitement= 40% de perte "seulement" contre au minimum 10% de perte sans OGM mais pesticides à gogo.
Le paysans : Les aubergines bt sont meilleures que les autres (goût, aspect), pas besoin de pesticides, vendues 10 à 20% plus chères que les non OGM
 
Les hollandais : les OGM sont une solution bio qui rend inutile la chimie.
Si on veut du Bio sans OGM, c'est 20% de rendement en moins que le conventionnel => il faut donc plus de surface cultivé pour produire autant. Et quand il y aura 2 milliards de personnes à nourrir en plus il faudrait l'équivalent de la surface de l'Amazonie a cultiver en plus. C'est beaucoup et ON NE DOIT PAS SE LE PERMETTRE !
Conclusion du Bangladesh : les paysans sont contents des OGM
 
Retour en uk : les activistes anti OGM ont une vision totalitaire, ils veulent imposer leur vision du monde.
Ils disent que les OGM risquent de contaminer leur plantes Bio mais jamais le contraire car ils pensent être"pur" et ce n'est pas scientifique ! C'est purement idéologique et émotionnel.
 
Paysan Bangladesh : les activistes ont menacé de le tuer. Les OGM, ça marche et il a eu les premières semences GRATUITEMENT et maintenant il les garde et les vend les semences et c'est permit.
 
Riz dorée, bloqué aux Philippines à cause de Greenpeace (2016 mais ça vient enfin d'être autorisé il y a quelques semaines aux Philippines) mais cultivé au Bangladesh.
Le manque de vitamines A rend aveugle 500 000 enfants par an dont la moitié qui en meurt soit 250000 ou 2 par minutes => Greenpeace s'en fout.
 
UK : les africains ne veulent pas des OGM car il doit bien il y avoir une raison et on ne peut pas leur dire: "on en a pas besoin". Les Africains meurent de faim alors qu'on a la solution OGM. Il y a un impérialisme des ONG qui impose aux pauvres l'idéologie des nantis bien nourris et ils ne servent donc pas les intérêts des pauvres.
Greenpeace est à font dans l'anti riz doré car sinon cela montrera que Greenpeace avait tors.
il y a un lien direct entre ces enfants affamés et le financement anti biotechnologie de ces ONG européennes
 
-; chez Greenpeace : c'est pas parce qu'on s'oppose au riz doré qu'il n'est pas cultivé mais parce que c'est un échec , il n'a aidé personne.
- l'autre : c'est parce que vous vous y opposez
- Greenpeace : des millions ont été gâché car ça nous détourne de la vraie solution (tiens, même arguments que contre le nucléaire)
- l'autre, pourquoi s'y opposer si de toutes façons ça ne marche pas ?
- Greenpeace : c'est un cheval de Troie pour mettre d'autres OGM sur le marché. Ca ne marche pas.
- l'autre : mais j'ai vu par moi même que ça marchait !
 
Bangladesh : nana: j'ai pas assez d'argent pour acheter des légumes (l'argument de Greenpeace pour qui au lieu de manger du riz doré il devraient manger des légumes à la manière du "qu'ils mangent du pain" de Marie Antoinette). La solution : riz dorée lais Greenpeace préfère que les enfants meurent (on voit le mec tout chamboulé)
 
...
 
Mot de la fin: sans OGM, on ne rendra pas l'agriculture plus durable et on n'arrivera pas à nourrir tout le monde.

 
Greenpeace ce cancer    
 
Ce n'est que récemment que je l'ai remarqué car je m'y suis intéressé, avant j'etais comme l'opinion public greenpeace orga sympa qui veut sauvé la planète contre des géants comme monsanto qui passait pour le diable himself, maintenant ce que je remarque c'est que les accusateurs sont bien pire. Une nouvelle fois l'enfer est pavé de bonnes intentions

 
J'y suis !
Pas de manif à l'entrée, déception
Pas foule non plus, re déception...  

 
CR: Diffusion du film "Food Evolution" à l'assemble nationale mercredi 18 /02/2020 à 19h30 à l'initiative du député de la Creuse Jean Baptiste Moreau (LREM) agriculteur lui même.
 
https://twitter.com/moreaujb23/stat [...] 6752590849
 

 
 
 
Petit résumé de ma soirée:
 
Salle 1/2 pleine ~150 personnes  
 
Le réalisateur était là, c'était pas prévu mais il était là. Petit discours d'introduction facile 30 minutes.
Film présenté à la FAO à Rome, Bruxelles, …
 
Pas grand chose à dire du film qui reprends les codes US et d'Elise Lucet avec l'appel à l'émotion…
J'y apprend quand même que un anti-OGM est financé par entre autres CHIPOTLE avec dans le film le PDG de Chipotle qui lui dit qu'il va recevoir un gros chèque.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chuck_Benbrook
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chipotle_Mexican_Grill
Le diable Monsanto fait 15 milliards de chiffre d'affaire et l'ange Whole Food (genre de "Bio c'est bon" ) fait aussi 15 milliards (13 pour les 2 sur wikipédia)
Benbrook et d'autres gagnent énormément de fric à faire peur aux gens (livres, goodies, nourriture bio, conférences,...)
 
Et la papaye rainbow d'Hawaii a été offerte aux agriculteurs, donc il n'y a pas d'accaparation du vivant & cie.
Il semble aussi que la banane africaine résistante aux maladies sera elle aussi gratuite pour les paysans (et avec l'autre film Well Fed, c'était le riz doré qui était gratuit)
 
je ne sais plus si c'était dans le film ou pendant le débat mais 80% des yaourts/fromages (aux USA?) sont produits avec des bactéries OGM https://www.the-scientist.com/noteb [...] gurt-36142
 
****
 
Débat: dans la salle, beaucoup d'agriculteurs, de présidents d'assos, de président de coopérative, d'étudiants en agro, des journalistes (non , pas Stéphane Foucard, mais un mec de l'european scientist et Emmanuelle Ducos qui présidait le débat), un adhérent de l'AFIS,...
 
Débat entre 2 bio: Daniel Evain et Guillaume Riou (2 cons )
2 scientifiques : Gil Kressman et Georges Fressinet (2 qui savent de quoi ils parlent! )
le réalisateur:
 
j'ai pas tout noté:
- le réalisateur: Montrez moi quelque chose qui n'a pas été modifié par l'homme dans un magasin "Bio, c'est bon"? - pas de réponse
- OGM: 100 milliards d'animaux sur 15 générations en mangent sans problème sanitaires et même mieux, ils ont refait des tests et les animaux nourris aux OGM se portent mieux (moins de micotoxines)
- Les anti-sont contre les grosses boites, mais ils veulent aussi plein d'études pour vérifier que c'est inofensif => les études coûtent cher et donc seules des grosses boites sont capables de les payer. Bref, c'est l'activisme des anti qui fait que c'est réservé aux GROS.
- Une député médecin femme d'agriculteur: un médicament est TOXIQUE, il faut juste l'appliquer à bon essient. et aussi Nature =/= Bon. Super speach, applaudissements dans la salle (je ne sais pas qui c'était)
- moi aussi j'ai eu mon tonnerre d'applaudissement: vous êtes contre l'accaparation du vivant mais dans le film ils montrent bien que les papayes OGM, sont gratuites, les bananiers OGM le seront aussi, le Riz doré est gratuit et d'un autre côté on a les pommes bio "justines" marque déposée, donc c'est faux!
- n'est ce pas une question de gens biens nourris?
- on reproche aux OGM la perte de diversité mais 1) la papaye Hawaiienne a été sauvée (donc diversité préservée) et 2) pour le maïs, il y a plein de variété différentes OGM et même plus qu'avant!
 
- ah oui, l'inévitable question d'une féministe: "je remarque que sur 7 personnes toutes sont blanches et seulement 2 des femmes" et le réalisateur répond: "je n'aurai pas dû être là (mais j'aime Paris) et c'est le diffuseur français qui aurait dû être à ma place et il est noir"
 
- problèmes des OGM
    - on a arrêté les bonnes pratiques de l'agriculture (rotation des sols/semances) à l'arrivée des OGM mais on aurait pas dû => c'est rectifié maintenant
    - La résistance au herbicides des plantes non OGM dûes à l'épendage supérieur dans un premier temps des herbicides (à noter qu'aux USA ils en balancent plus et pas au même momment qu'ailleur) et à l'absence de rotation cf point précédent => d'un autre côté, est-ce qu'on arrête TOUS les antibiotiques car on constate certaines résistances?
   - la dispertion des pollens vers les cultures Bio: c'est le même problème qu'en non bio, les agriculteurs s'arrangent pour planter à une semaine d'intervalle pour qu'il n'y ait pas de croisement (il y a plein de variété de maïs différent: pour les boites de conserve, les animaux, le pop corn, corn flakes, amidon,...). A noter qu'en BIO, ils perdent l'appellation Bio s'il y a trop d'OGM dedans.
 
- on a déjà tous vu des pancartes "STOP OGM" dans des champs bio mais on a jamais vu des pancartes "STOP BIO" dans des champs OGM (à l'époque où c'était autorisé ou en Espagne où c'est autorisé en ce moment)
 
- les agriculteurs:
   - on nous empêche d'être compétitifs face aux pays OGM (espagne, USA, amérique latine,...)
   - on attend avec impatience les OGM résistants aux sécheresses (surtout si on interdit les retenues d'eau: Sivens)
   - les gens ne veulent plus de pesticides mais les OGM sont une solution à ça
   - les agriculteurs Bio français ne feront pas plus le poids face au Bio Polonais
   - un voisin d'un des agriculteurs et qui faisait du bio a eu une récolte nulle, zéro, nada,... et il l'a aidé pour qu'il ne doive pas vendre ses vaches.
   - les OGM font baisser les émissions de CO2 via une moindre utilisation de tracteurs et par une amélioration des sols qui entraine une meilleure captation du CO2 par les sols. Equivalent à 30 millions de voitures retirées de la circulation en 2016 mais seulement 0.025% des émissions mondiales de CO2 cette année là   https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t58866309 et complément ici aussi: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t58873525
 
-le réalisateur: questions sans demande de réponses:
* est ce que le vin est aussi de la monoculture? (dans le débat: monoculture = mal)
* les pesticides bio = bien?
* Séralini valide?
* Qui vous à dit que les vaccins était bon pour vous? Et que pense cette même organisation des OGM?  
 
Prochain film du réalisateur = les vaccins
 
Dans la salle: beaucoup de convaincus mais apparemment une personne a changé d'avis!    
à la sortie: j'entend aussi "nucléaire" et "ENR"    
 
Discussion jusqu'à 2h du mat dans un bar avec coca offert par mes impôts   mais retour en vélo sous la flotte    
 
Il y avait aussi Agnès Ricroch (Agro Paris Tech), bien!!!
Emmanuelle Ducos, très bien aussi!
 
Diffusion l'année dernière du film à AgroParisTech = baffe dans la gueule de beaucoup d'étudiants!
 
Le film avait quand même réussi à être diffusé dans 40 cinémas mais parfois le matin ou début d'après midi de semaine... mais il a une deuxième vie grâce à des écoles, assos,... et justement:  
 
Gil Kressman cherche une 50ène de diffusions du film dans des associations, des grandes écoles et même des lycées (il va passer dans des lycées agricoles)
Le film coûte en lui même ~150€ avec possibilité de discuter.
Donc si vous voulez le voir diffusé dans votre ville, école, assos, il faut le contacter MP (tiens, il a un mail en Wanadoo.fr !) ou peut être son site: https://www.biotechnologies-vegetales.com/
Très sympa ce monsieur!
 
 
 
***
 
Info annexe: Le faux steak est dispo chez monoprix au prix de 30€/kg

Merci pour le compte rendu, intéressant.  

Merci pour le résumé.
(La féministe )

Le fameux "par mes propres recherches"

jpp

 
merci pour ce CR  

 
La projection + débat, c'est Food Evolution. le CR d'avant, c'est bien Well Fed

 
Lorsqu'on sait que celà se passe peu de temps avant le début du mouvement des gilets jaunes, le gouvernement a eu le nez creux car si les agriculteurs s'étaient joint au mouvement ...  

 
Hulot aussi pensait pouvoir bénéficier des services du cabinet noir ?  
 
 

  fixé

 
Hier, il y avait Emmanuelle Ducos, elle disait que ces ex recevaient des coups de fils de personnes voulant trouver des trucs "moches/croustillants/..." à son sujet... mais elle n'a pas reçu de menaces de mort contrairement à d'autres...

Forgeted  

 
Merci pour le CR    
 
La féministe    

 
Agnès Ricroch a presque plus parlé que Gil Kresmann (et ils sont apparement collègues), les organisateurs auraient peut être dû la mettre à sa place...

j'ai complété avec ça:
 

 
et il y avait aussi un OGM/pas OGM c'est 85 ou 850 kg de CO2 par quintaux ou hectare de Maïs en plus et c'est pas top pour le climat. Mais je ne me souviens plus du chiffre  
et il y a genre 3 millions d'hectares de maïs en France

Merci pour ton compte-rendu.
 
Dans une émission sur France Culture de juin 2017, Agnès Ricroch explique les OGM ; 58 min, mais ça peut s’écouter en transports en commun ou autre.
 
https://www.franceculture.fr/emissi [...] -cest-tout