COVID-19 - sa vie, son œuvre

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Auteur	Sujet : COVID-19 - sa vie, son œuvre

briseparpaing

Reprise du message précédent :

ph75 a écrit :

donc un illustre inconnu peut publier un truc dans une revue prestigieuse sans montrer ni ses données ni son code, vous allez me dire que justement il n'y a pas d'argument d'autorité car c'est un inconnu, je veux bien mais quand même...

Les review ne sont pas anonymes, seuls les reviewer le sont. Je me suis toujours interrogé sur ça mais il est vrai que c'est hypocrite de rendre les publications anonymes, tu les reconnais encore plus surement que les reviewers
Une bonne partie du processus repose justement sur la confiance que se font les scientifiques. Les mauvais, les truqueurs, ils ne font pas long feu en général.
Ce n'est pas un argument d'autorité parce que la science (la vraie) est protégée: elle est réfutable.
Je crois que le problème est triple en médecine:
- domaine pseudo-scientifique à forte dominante expérimentale
- grande dépendance des chercheurs à leurs financeurs
- la très grande difficulté à être reproductible. En science, on doit pouvoir reproduire l'expérience pour la confirmer ou la réfuter. En médecine c'est très difficile pour des tas de raisons

Pour le premier point, c'est assez analogue à ce qu'on retrouve dans les sciences sociales, sauf qu'il est très rare que les conséquences soient critiques pour ces dernières (sauf éventuellement en économie )
Pour le second point, je pense que les médecins ont un gros problème d'indépendance depuis fort longtemps. Dans d'autres secteurs de connaissances, les chercheurs ont su collectivement trouver des solutions pérennes à ces problèmes. En médecine, c'est infiniment plus compliqué parce que la profession dispose logiquement d'un pouvoir énorme sur la sphère publique
Pour le troisième point, je _pense_ que la médecine gagnerait à être moins clinique dans sa recherche et plus fondamentale. Ca demanderait en particulier des ré-organisations dans les organismes de recherche mondiaux et leur trop forte dépendance aux unités de soin qui ont assez tendance à passionner un débat sur la vie ou la mort alors que l'exercice de la recherche demande une froideur absolue [:sachaguitry]

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Gottorp

Burn, burn, yes ya gonna burn

un sondage pour traiter une maladie c'était le top.

Pour le cancer, sondage pour l'homéopathie ou pas ?

Message cité 1 fois

---------------
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Ibo_Simon

Gottorp a écrit :

un sondage pour traiter une maladie c'était le top.

Pour le cancer, sondage pour l'homéopathie ou pas ?

Après, c'est une évolution logique
La fois précédente, il justifiait son étude par une lettre et une étude fictive.
Donc là, le sondage qui dit que le traitement est efficace.
Normal.

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

gourouman a écrit :

Meme si personne n'ira scruter les 96000 dossiers, si t'es propre tu en laisses la possibilité.

Sauf s'il y a des contraintes de confidentialité. Sauf si tu ne veux pas dévoiler ton algo de rétro-analyse des données.

Après on peut considérer que cette étude ne vaut rien ou comme étant douteuse et qu'on a pas les données, on l'oublie. On peut. Mais c'est pas parce que les données ne sont pas publiques qu'il y a forcément magouille.

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baliste_titan

Vous êtes sur que ce n’est pas des études cliniques psychiatriques qui vous concernent :??:
Fanboyisme, troll, meme, TT...
Personne ne parle ainsi dans la vraie vie :??:

ph75

Ernestor a écrit :

On l'a déjà dit : à un moment tu dois faire confiance à quelque chose ou quelqu'un. Si tu pars du principe que tous les articles sont écrits par des escrocs, faut changer de métier.

sans même tomber dans l'escroquerie, ces études basées sur des calculs secrets ou non vérifiées, depuis le scandale de la feuille Excel je n'y crois plus...
http://www.slate.fr/lien/70939/etu [...] reur-excel

Citation :

un article qu'ils ont publié en 2010, «Growth in a Time of Debt», qui, à partir de statistiques de la période 1946-2009, faisait état d’une croissance bien plus basse dans les pays dont la dette publique dépasse 90% du PIB —pour situer, c'est le niveau qu'a dépassé la France fin 2012.

Très influente, cette étude est citée dans plus de 500 articles universitaires écrits depuis

Citation :

Conclusion de Herndon, Ash et Pollin:

«Les résultats de Reinhart et Rogoff ont servi de rempart soutenant les politiques d’austérité.

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zakatana

Crève Babylone

xilebo a écrit :

je pense qu'il a voulu se baser sur son expérience et sur son intuition, et s'il s'est lamentablement planté.

Oui, c'est ce qui arrive avec beaucoup de scientifiques de talent qui finissent par se croire invincible et à qui personne n'ose dire non. Et c'est pour ça que la méthode scientifique est si importante.

---------------
Mon existence m'est insoutenable par son insignifiance ///// Le flickr

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

ph75 a écrit :

Citation :

ils ont fait une erreur de formule sur Excel qui a écarté cinq pays (Australie, Autriche, Belgique, Canada, Danemark) du calcul du taux de croissance moyen quand la dette dépasse 90%. Ce qui a fait baisser ce taux moyen de 2,2% en réalité à -0,1%...

Conclusion de Herndon, Ash et Pollin:

«Les résultats de Reinhart et Rogoff ont servi de rempart soutenant les politiques d’austérité.

Et bien ne crois plus en rien alors. Mais dans ce cas on n'avance plus sur rien.

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roupillon

Ibo_Simon a écrit :

Peut-être pas la même souche.

Il y a un article qui en parlait, un hôpital où d'une semaine à l'autre, ils se sont retrouvés avec des patients positifs, mais cette fois-ci sans fièvre.
A la grande surprise du personnel médical.

Peut être qu'il y a des souches du virus où la chloroquine fonctionne et d'autres où elle agrave la maladie

ph75

Ernestor a écrit :

Après on peut considérer que cette étude ne vaut rien ou comme étant douteuse et qu'on a pas les données, on l'oublie. On peut. Mais c'est pas parce que les données ne sont pas publiques qu'il y a forcément magouille.

c'est le même débat avec les ogm et les données "secret industriel", c'est invendable...

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ph75

Ernestor a écrit :

Et bien ne crois plus en rien alors. Mais dans ce cas on n'avance plus sur rien.

non, il faut que données et code soit publiés et que ce soit vérifié.

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papoufe

zakatana a écrit :

Il avait honnêtement bien raison de s'attaquer à cette bouillabaisse de résultats que sont les publications de l'IHU. Et au minimum, on peut tous s'accorder aujourd'hui sur le fait que la Raoultine n'est pas un remède miracle du tout, et qu'il a au mieux une efficacité très limitée.

C'était une erreur de sauter à pieds joints sur l'étude du lancet (et encore, ernestor n'a jamais encensé cette étude comme on a pu voir certains le faire s'agissant de l'IHU), mais compte tenu des circonstances (très large étude, revue prestigieuse, apparence d'un peer reviewing correctement fait), ça peut quand même s'expliquer.
Enfin bref, ce que cette histoire nous apprend, c'est que l'information scientifique met beaucoup de temps à se mettre en place, et que même en situation d'urgence comme c'était le cas avec le Covid, il est toujours préférable de suivre une méthodologie transparente pour espérer des résultats.

À titre personnel, j'aurais adoré que Raoult ait raison même si le type est insupportable ; mais sans suivre un protocole scientifique, on ne peut compter que sur la chance, et on en a pas eu.

Ce topic focalise trop sur la personnalité de Raoult. Impossible d'en sortir, même si l'efficacité du traitement est prouvée sans contestation, ça continuera à s'étriper par orgueil.

Le vrai débat pour moi se situe au niveau de l'approche épidémiologique. Là où les asiatiques ont testé, isolé et traité sans attendre la validation d'études carrées, les occidentaux se sont laissés submergés par un virus qui circulait sur leur territoire depuis des mois et ont apporté une réponse tardive sur tous les plans. Conditionner le traitement des patients à un consensus strict en période d'urgence est une incroyable aberration au niveau éthique.

Message cité 4 fois

xilebo

noone

ph75 a écrit :

non, il faut que données et code soit publiés et que ce soit vérifié.

Un peu comme les sources de l'application stopcovid

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

briseparpaing a écrit :

Ton troisième point, c'est exactement ce que rejette Raoult avec son intuition du médecin qui prime face à la froideur du scientifique qui manipule des chiffres et oublie qu'on parle de personnes humaines. Pourtant on a mis en place ces méthodes froides pour éviter les savants fous à la Raoult.

Pour les reviews, il y a eu des réflexions sur le fait de ne pas avoir de reviews anonymes. Certains le font déjà en mettant leur nom dans le texte de la review mais généraliser ça, ça serait bien. Déjà parce qu'en effet, souvent tu devines qui t'as relu et qu'ensuite, ça obligerait les gens à être plus objectifs. Parce que certains se font un plaisir de défoncer les articles parce qu'il faut être sélectif. Et défoncer un article, c'est pas compliqué du tout à faire quand t'es de mauvaise foi

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gourouman

Ernestor a écrit :

oui, mais les méthodes froides sont lentes (ce qui peut être une qualité) et elles aboutissent souvent quand la guerre est terminée.
L'un ne doit pas exclure l'autre.

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Message édité par gourouman le 31-05-2020 à 21:35:44

briseparpaing

ph75 a écrit :

Citation :

Cet exemple montre trois choses:
- il est très dangereux d'appuyer une politique sur des connaissances (pseudo)-scientifiques non maitrisées et mouvantes par nature
- le processus est suffisamment robuste pour que les conclusions soient quand même contestées et l'erreur (volontaire ou pas) détectée
- l'économie n'est pas une science

ph75

papoufe a écrit :

Là où les asiatiques ont testé, isolé et traité sans attendre la validation d'études carrées, les occidentaux se sont laissés submergés par un virus qui circulait sur leur territoire depuis des mois et ont apporté une réponse tardive sur tous les plans. Conditionner le traitement des patients à un consensus strict en période d'urgence est une incroyable aberration au niveau éthique.

sauf que la France n'avait pas les moyens de tester, donc de la même manière qu'on a dit que les masques ne servent à rien parce su'on en a pas, la tentation était grande de dire que le traitement raoult ne marche pas tout simplement parce qu'on a pas de test.

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

ph75 a écrit :

non, il faut que données et code soit publiés et que ce soit vérifié.

Vérifié par qui ? Et on le fait pour tous les articles ? Les millions d'articles scientifiques publiés chaque année dans tous les domaines ?

C'est physiquement impossible.

Et en plus t'élimines pas le problème que les données aient pu être inventées. Donc qu'on te file un Excell ou un JSON géant avec les infos sur 96 000 patients n'est en rien un gage que les données sont brutes et concernent bien de vrais patients.

La seule solution à ta question de confiance, c'est la reproductibilité : que d'autres équipes dans le monde refassent les mêmes études et qu'on compare les résultats. Mais là aussi, faut faire confiance aux autres équipes, toujours le même problème, faut forcément faire confiance au bout d'un moment.

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Tolor

Modérateur
Mais heu...

roupillon a écrit :

L'article explique que dans sur diamond Princess, l'âge moyen était plus élevé donc il y aurait moins d'asymptomatique.
Sauf que l'étude de l'institut pasteur dans un cluster avec une moyenne d'âge de 35 ans, chiffre à 20% le taux d'asymptomatique.

Il faudrait voir comment sont définit les asymptomatiques : quelqu'un déclare avoir eu mal au ventre 3 jours, on le déclare asymptomatique ou on considère que ces maux de ventre sont un symptôme ?. Et comment être certain que ce symptôme s'est bien manifesté à cause du coronavirus ?

TU parles de celui du porte avion pour l'institut pasteur?
Si oui, en effet, tout symptome, mais le mal de tête pendant quelques heures, était considéré comme un symptome. Ils avaient d'ailleurs fait 2 groupes de symptomatiques.

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the anakin

Le vrai élu

gourouman a écrit :

oui, mais les méthodes froides sont lentes (ce qui peut être une qualité) et elles aboutissent souvent quand la guerre est terminée.
L'un ne doit pas exclure l'autre.

Ben je pense que là on a un beau contre exemple de ton affirmation.
À force d'avoir des gens qui font n'importe quoi dans leur coin pour aller vite on n'a absolument rien du tout.
Avec de vrais essais à échelle plus grande, un peu de coordination dès le mois de janvier février on aurait déjà une vraie réponse sans équivoque, j'en suis persuadé.
Donc au final ces méthodes ont fait perdre beaucoup de temps et d'argent

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radioactif

Mighty mighty man

Ernestor a écrit :

Sauf que les études dont on parle disent que c'est sur la base de l'historique médical personnel de chacun que beaucoup de personnes se retrouvent immunisées de facto (par exemple en ayant attrapé un certain rhume). En disant que les critères dont tu parles sont secondaires.

Sauf que ça a été dit plusieurs fois avec d'autres exemples, ce chiffre ne tient pas la route, il y a des endroits avec 60% d'infectés. Preuve que ça peut monter à ce niveau là dans le pire des cas. On est très loin des 10 à 20% annoncés.

Oui, dans le pire des cas.
J4en sais rien, j'écoute les spécialistes, et je fais des analogies avec ce que je connais, on pourrait faire quelques parallèles avec la physique statistiques et les membranes.

Les immunités croisées dont on parle sont surtout censées atténuer les symptômes. C'est pas 0 ou 1 mais un continuum entre le #yarienderien et le cas qui te fait claquer. Et la transmission (donc l'infection) dépend de pas mal de paramètres, la promiscuité en étant un. Elle est maximale sur un PA, dans un rassemblement de sectaires ou dans un cours de chant, elle est plus faible en général, elle est quasiment nulle si tu vis dans le vent

---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©

briseparpaing

gourouman a écrit :

oui, mais les méthodes froides sont lentes (ce qui peut être une qualité) et elles aboutissent souvent quand la guerre est terminée.
L'un ne doit pas exclure l'autre.

En sciences, non. Il ne faut surtout pas _relaxer_ la contrainte sur le processus. C'est lent, ca demande des vérifications, des contre-vérifications, des expériences, des contre-expériences, des débats, des congrès, des pintes de bière
Je _pense_ qu'en situation d'urgence, il ne faut pas faire preuve d'une plus grande tolérance, justement, parce que les risques sont énormes, au contraire, on devrait volontairement suspendre toutes les publications scientifiques sur un sujet "chaud". Il est peut pas rattraper un couteau qui tombe sans se blesser
Que les médecins prennent les risques et tuent les patients si nécessaires, tant pis ! Mais ne pas utiliser la science comme rempart contre sa propre incapacité à accepter de se tromper.

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Ibo_Simon

papoufe a écrit :

C'est assez piquant de sortir ce genre d'argument maintenant, alors qu'au Japon, une polémique est en cours sur l'utilisation d'un médicament pour traiter le SARS-COV2, l'Avigan, avec en gros le même modus operandi que l'hydroxychloroquine en Occident (pas d'efficacité prouvée, grosse promotion politique malgré celà).

Ah oui, une différence, c'est que si les effets contraires de l'HCL concernent en premier lieu les arythmies cardiaques et la perte de la vue, le principal de l'Avigan, ce sont les malformations fœtales.

ph75

Ernestor a écrit :

en plus t'élimines pas le problème que les données aient pu être inventées. Donc qu'on te file un Excell ou un JSON géant avec les infos sur 96 000 patients n'est en rien un gage que les données sont brutes et concernent bien de vrais patients.

sauf que comme disait Hermes le Messager c'est difficile de produire de vraies fausses données, c'est pas 3 lignes de code comme on plaisantait. La fraude est déjà un peu plus difficile, même si seule la reproductibilité vaut preuve

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roupillon

Tolor a écrit :

Non, je parlais de ce cluster dans un lycée :
https://www.pasteur.fr/fr/espace-pr [...] eignements

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gourouman

the anakin a écrit :

A défaut d'avoir fait une étude propre, Raoult ne peut pas empêcher les autres de faire le boulot.
l'état s'est contenté d'encourager discovery pour les cas graves qui a tourné au fiasco.
Et a empêché les essais en début de maladie.

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hyenal1

papoufe a écrit :

tu dis n'importe quoi, tu mélanges tout

---------------
Bah il fera connaissance !

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

ph75 a écrit :

Donc c'est difficile de produire des fausses données mais les données de l'article sont douteuses ?

Ce sont des données Schrödinger

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Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

papoufe a écrit :

Ils ont traité avec quoi les asiatiques ?

bl0w

tiens, le collectif de médecins généralistes "laissez les prescrire" sortent eux aussi leur petite étude

je vous mets le lien:

https://www.preprints.org/manuscript/202005.0486/v1

Ibo_Simon

gourouman a écrit :

A défaut d'avoir fait une étude propre, Raoult ne peut pas empêcher les autres de faire le boulot.
l'état s'est contenté d'encourager discovery pour les cas graves qui a tourné au fiasco.
Et a empêché les essais en début de maladie.

Ben si.
C'est exactement le cas.
Si les autres labos ont du mal à recruter parce que les patients veulent absolument le "french protocol",
si les médecins hospitaliers se font harceler voire menacer parce qu'ils ne donnent pas le "french protocol",
c'est à cause de la même personne et son discours.

Message cité 3 fois

radioactif

Mighty mighty man

Ibo_Simon a écrit :

Faut lire la discussion avant d'intervenir.
Ils utilisent forcément un provider d'EHR (car non, ce n'est pas une petite boite qui va aller prospecter 600 et qq hopitaux dans le monde) et vu la présentation qu'ils en font, qui ressemble énormément à celle de IQVIA, on peut fortement supposer que ce soit IQVIA leur provider.

2/ IQVIA fournit des données, entre autres.
D'ailleurs, c'est le rapprochement de plusieurs boites, dont IMS Health.
Voyons que faisait cette boite avant la fusion:https://en.wikipedia.org/wiki/IMS_Health

Citation :

IMS Health is best known for its collection of healthcare information spanning sales, de-identified prescription data, medical claims, electronic medical records[9] and social media.[10] IMS Health's products and services are used by companies to develop commercialization plans[11] and portfolio strategies,[12] to select patient and physician populations for specific therapies, and to measure the effectiveness of pharmaceutical marketing and sales resources.[13] The firm uses its own data to produce syndicated reports such as market forecasts and market intelligence.

3/ Rien ne dit qu'ils ne passent pas par un intermédiaire.

En tout cas, c'est marrant comme conversation, plus ça va, et plus les réclamations sont spécifiques et loin de l'étude publiée.

Ses réclamations.

LEs miennes (celles de tonton zak et d'autres) c'est simplement d'avoir la source de la donnée, la donnée et le conditionnement appliqué avant de mener l'analyse, rien de sorcier.
Choses qui sont de l'ordre du faisable. Et je vois pas en quoi ça les aurait embêté déjà de dire comment ils se sont précisément procuré ces données, dans l'article ou dans une interview. Ca ne coûtait strictement rien à personne.

Tolor

Modérateur
Mais heu...

roupillon a écrit :

Non, je parlais de ce cluster dans un lycée :
https://www.pasteur.fr/fr/espace-pr [...] eignements

ah oui, lui :jap:

ph75

Ibo_Simon a écrit :

Si les autres labos ont du mal à recruter parce que les patients veulent absolument le "french protocol",
si les médecins hospitaliers se font harceler voire menacer parce qu'ils ne donnent pas le "french protocol",
c'est à cause de la même personne et son discours.

non ça c'est de la désinformation le responsable de discovery n'a jamais avancé cela.

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gourouman

ph75 a écrit :

Mais c'est facile d'essayer de gonfler une base existante avec des randoms gaussien.

the anakin

Le vrai élu

Ibo_Simon a écrit :

Même en dehors de ça, tu as aussi pas mal d'études presque aussi mal faites que celles de Raoult soi-disant parce qu'il faut aller vite. Peut être un peu sous la pression populaire ou politique et voilà un beau fiasco

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ph75

Ernestor a écrit :

Donc c'est difficile de produire des fausses données mais les données de l'article sont douteuses ?

dans le cas présent le type n'avait probablement aucune données...

Message cité 3 fois

gourouman

Ibo_Simon a écrit :

Quels sont tes chiffres ? si 50% des malades sont traités à la raoultine ça suffit pour avoir un groupe témoin.

radioactif

Mighty mighty man

StefSamy a écrit :

[:rofl]

Ca a l'air sérieux Quartz

https://twitter.com/sonjoachim/stat [...] 1344144387

Ha bah tu m'étonnes qu'ils aient eu les données requises.

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

ph75 a écrit :

dans le cas présent le type n'avait probablement aucune données...

Ah oui, tu l'accuses carrément d'avoir inventé toutes les données.

Le doute, tu le pousses loin là.

Message cité 1 fois

gourouman

ph75 a écrit :

dans le cas présent le type n'avait probablement aucune données...

Dans son youtube https://www.youtube.com/watch?v=au73eCxtZp0&t=100s mi-mars il en était à 6100 Covidiens sur une base de 37 hopitaux dans 9 pays.
A la base il voulait juste proposer un outil d'aide à la décision.

Les autres chercheurs se sont surement rapprochés de lui pour avoir des données pour faire leur étude. Il a vu une occasion en or pour se faire de la pub.
Mais comme ils avaient besoin de beaucoup de données, il a surement gonflé sa base.
[:pandaman2]

Message cité 1 fois
Message édité par gourouman le 31-05-2020 à 22:00:51

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