Reprise du message précédent :
Et les différents dirigeants israéliens une fois qu'ils n'étaient plus aux affaires ont presque tous dit qu'ils auraient fait la même chose que les palestiniens et qu'en réalité lors des négociations ils n'avait jamais rien offert. J'ai pas les quotes mais ils ressortiront bien un jour ou l'autre.

 
caca de pucerons le miel de sapin? il y a des fois où l'ignorance a du bon

les pucerons ont un "caca" avec très peu de bactéries et beaucoup de sucre, c'est presque fait exprès pour attirer les fourmis qui les protègent en échange
Vaut mieux pas connaitre les détails de la production du miel si on est phobique des insectes, c'est clair
mais plus d'abeilles = pratiquement plus de pommes, cerises, tomates etc.
et leur société est un système de malade. Quand tu regardes comment s'organise une ruche de 50 000 abeilles et comment c'est le bazar dans  certaines sociétés humaines (du genre celles dont on parle ici), ben on se sent vraiment pas fier. un peu de lecture complètement HS : http://tecfa.unige.ch/tecfa/teachi [...] ciete.html
 
à part çà :

 tu sais, c'est de la réthorique politicienne typique, çà me rapelle l'hypocrisie des ministres qui raillent les députés de l'opposition dans une discussion sur un projet de loi aux dés complètement pipés. J'ai entendu pratiquement le même type d'attaque.
J'apprécie pas la citation du bonhomme, quoi. c'est très facile de ricaner sur l'adversaire qui trébuche à chaque pas, surtout quand on lui a lié les lacets entre eux et les mains derrière le dos. "mais quel abruti, il avait qu'à couper les lacets avec ses dents"
Quand je verrais des dirigeants israeliens en poste manifester un vrai respect aux palestiniens, j'applaudirais des 2 mains, et je suis sûre qu'il se trouvera alors un voire des interlocuteurs valables en Palestine.

Les Israeliens ont déja fait leur part du boulot en élisant un parti centriste, reste plus qu'aux Palestiniens d'élire un gouvernement ouvert au dialogue.
Tant que le Hamas est la ca ne sert a rien d'esperer.

Centriste, faut voir. Et centriste en Israel je suis pas sûr que ça veuille dire la même chose qu'en France ...
"Tant que le Hamas est la ca ne sert a rien d'esperer" ... et "Tant que le FN est la ca ne sert a rien d'esperer", c'est plus crédible ? ou "Tant que les colons sont la ca ne sert a rien d'esperer" ? ou "Tant qu'Israel bloque les points de passage ca ne sert a rien d'esperer" ?
PS : bat country, c'est le pays de batman ou de la batte de baseball ? (désolé, jle ferai pu )

si on détruit ou on chasse le Hamas du pouvoir par la force, c'est probable que çà avantagera non pas les modérés mais au contraires, les partis plus extremistes. Le Hamas n'est pas non plus si fermé au dialogue que ricains et israeliens le croient.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5408724.stm
 

En Israel comme en france, les soldats sont soumis au devoir de reserve.

 
 
+1, j'ai vu plusieurs fois ces commentaires israeliens, et les mêmes commentaires chez des négociateurs (ou plutot médiateurs) américains  

 
 
ils ne se sont quasiment pas retirer, d'ailleurs oslo ne parle pas de retrait mais de repossitionnement de l'armée israelienne
 
alors effectivement on ne voit plus les soldats israeliens à ramallah ou bethlehem, ça ne les empêche pas d'y faire des incursions et d'assassiner quand ils le veulent. j'ai été personnelement témoin d'une de ces executions en pleine rue, ce n'est pas de la propagande mais des faits.
 
en légitimant leur appropriation de la zone C, ils se sont permis de multiplier par 2 le nombre de colons. qu'as tu à dire là dessus?
 
 
 

 
 
arafat était faible après la guerre du golf et a courcircuité les négociateurs palestiniens de l'intérieur en offrant n'importe quoi. cela est innacceptable et je ne l'oublierais pas.
historiquement je respecte cette personne, mais pas à partir d'oslo (sans compter ensuite sa gestion callamiteuse des affaires internes palestiniennes)
 
 
 

 
 
http://209.85.129.104/search?q=cac [...] nt=firefox
 
extrait de haaretz:
Haaretz - Israel News - Brainwashed by intelligence people: "Brainwashed by intelligence people
 
By Akiva Eldar
 
American and Israeli parents found out in recent days that their governments are sending their sons to kill and be killed in inane wars. Paul Pillar - until recently, the CIA's national intelligence officer for the Near East and South Asia - publicly declared that President George Bush had tweaked assessments in order to justify the war in Iraq. On the same day almost, Israel's Channel 10 aired parts of a lecture in which Shin Bet security service chief Yuval Diskin asserted that the riots in the territories were not premeditated, and that 'an Arafat-devised contingency plan did not spark them off.'
 
 
 
 
 

 
 
quand un groupe comme le hamas déclare une trêve, sachant qu'à cette époque il n'avait commis que la vague d'attentat suivant le massacre dans la mosquée de hébron, il est irresponsable d'assassiner celui qui a obtenu la trêve et qui, par ailleurs, dirige la branche armée du mouvement.
 
 
 

 
 
encore une fois c'est faux
les documents prouvent que arafat a, au contraire, matter ces mouvements, en particulier le hamas. leurs membres ont été arreté, torturés et humiliés. à un point que sans l'intervention de cheikh yassine, le hamas aurait pu se venger.
c'est d'ailleurs une des raisons de l'assassinat par le hamas de certains responsables sécuritaires au mois de juin. ceux ci étaient ceux ayant mener la repression contre leurs membres
 
 
 

 
 
chiffres à l'appuis: http://www.mfa.gov.il/MFA/Terroris [...] tember.htm
l'intifada a commencé le 20 septembre 2000
le premier attentat suicide a eu lieu le 22 novembre ( 2 mois après)
 
à cette date le soulèvement avait déjà des dizaines et des dizaines de victimes palestinienens (déjà 30 les 3 premiers jours).
ce sont des faits, si tu ne veux pas les voir ça ne me concerne pas.
 
 
 
 

 
 
quelle carte, celle la?
 
http://www.monde-diplomatique.fr/IMG/artoff8070.jpg
 
très acceptable, bien sur... (sans compter le vol de jerusalem est, la non reconnaissance de l'impliquation iisraélienne dans le problème des réfugiés, etc)
 
 

 
 
tu leur demande quoi aux libanais et aux palestiniens?
qu'ils aiment les israeliens après tant d'années de guerres?
 
 
 

 
 
la faute à qui?
 
c'est impressionnant ta capacité d'ignorer l'effondrement de l'économie palestinienne du fait des blocages, des checks points, des couvres feux, des destructions.
bien sur que cela a des conséquences effroyables. merci israel
 
 
 

 
 
la palestine est un cas totalement à part du monde arabe, aucun lien entre la situation dans ces pays.
 
je te dis qu'au contraire cette société a tenter de construire son état mais qu'elle en a chaque fois été empêchée.
elle n'a pas besoin d'argent étranger, juste d'un retrait israelien et d'une vraie souveraineté.
 
 
 

 
 
tiens je croyais qu'il était de perès ce slogan à la con.
t'as des exemples concrêts de vrai occasion manquées par les palestiniens?
 
 
 

 
 
kadima est le parti de l'unilatéralisme et qui s'oppose à tout dialogue.  
sharon a été un an au pouvoir après l'arrivée de abbas. à cette époque: pas de hamas au pouvoir et une possibilité de négocier le retrait de gaza.
mais non il a préféré l'unilatéralisme
 
sans compter que ce parti a tjours revendiqué de pas vouloir ce retirer des terres de 67, d'annexer jerusalem et de ne pas regler le problème des réfugiés.
 
alors bon parti de la paix    

 
 
 
 
 
 
 
 
VROSSI dit :
 
 
La palestine est un cas totalement à part du monde arabe, aucun lien entre la situation dans ces pays.
 
je te dis qu'au contraire cette société a tenter de construire son état mais qu'elle en a chaque fois été empêchée.
elle n'a pas besoin d'argent étranger, juste d'un retrait israelien et d'une vraie souveraineté.
 
 
empéchée ? 29 novembre 1947 : l'assemblée générale de l'ONU adopte, par la résolution 181, un plan de partage de la Palestine qui prévoit la crétation d'un état juif et d'un état arabe et un statut international pour Jerusalem. Ce plan est rejeté par la Ligue Arabe.
 
 
 
tiens je croyais qu'il était de perès ce slogan à la con.
t'as des exemples concrêts de vrai occasion manquées par les palestiniens?
 
 
Non, c'est bien de Eban et je ne vais pas te dire Oslo car tu nous a clairement dit ce que cela représentait à tes yeux.
 
   
 
 
 
 
 

 
 
   ce plan de partage était sournoisement inéquitable, c'était une comédie ou l'on voulait donner seulement 22 % de la palestine historique aux palestiniens, Israel monopilisant bien sur les principaux points d'eau douce

c'est assez faible comme occasion.La Palestine n'avait pas de continuité historique. L'erreur çà a été (déjà) de vouloir décider des frontières comme çà, sans permettre d'abbord aux populations de se connaitre, de vivre ensembl...  On était dans une logique coloniale paternaliste bien dure où l'avis des "quatre bédouins du désert" comptait pour de l'huile de palme
 
Et honnêtement, même s'il y a eu refus, meme s'il y a eu volonté de tirer la couveerture à soi, meme s'il y a eu guerre... on peut pas rester planté dessus. Il y a un moment, il faut tirer un trait, faut effacer l'ardoise et se mettre au boulot ensemble.
çà fait des années que la logique c'est : ils sont dangereux, ils sont dangereux, ils sont dangereux... C'est des excités, des ennemis animés de mauvaises intentions, il faut qu'ils cessent de nous menacer avant qu'on fasse quoique ce soit de bien pour eux.
Il n'y a que çà, il n'y a que des ONG ou des minoritaires comme Gush shalom pour aller vers l'aspect humain des palestiniens, pour vouloir partir du respect pour aller vers la paix.
 

sans vouloir sembler trop radicale non plus, je trouve quand même qu'il a assez raison. Pour moi, et pour la majorité des pays du monde, la palestine, c'est les territoires occupés, frontières de 67, pour pas dire de 47, et c'est un état qui a le droit légitime d'exister.  
"négocier" pour grignoter du terrain sur le trritoire de 67 qui est encore plus petit que celui de 47, çà fait bizarre. çà rappelle le grignotage des territoires et des droits des amérindiens, quelque part. de traité en traité, ils se sont fait déposséder et humilier... au 21eme siecle on devrait avoir d'autres bases de dialogue, on devrait etre capable, en nation civilisée, de reconnaitre quand on doit céder de la place et savoir le faire sans perdre la face. C'est pas aisé, cf la décolonisation en Afrique. Mais cette difficulté n'est pas un argument pour continuer à mal agir, pas plus que l'argument "balayez devant votre porte" (car la France a pas mal de choses à balayer avec ses anciennes colonies et ses minorités, encore)
 
Je pense que la capacité d'autocritique, l'ouverture d'esprit et la perséverance dans les actes sont toutes trois indispensables et indissociables. On peut pas juste choisir d'etre déterminé dans ses actes et ne pas voir tout ce qu'ils impliquent sur nos interlocuteurs et notre environnement.

 
Je ne crois pas que la capacité d'autocritique manque aux israéliens (en tout cas au sein meme de la société), l'ouverture d'esprit non plus (j'entends les ricanements) et la persévérance n'est pas toujours une qualité si l'on est dans un processus négatif. Ceci dit, pour dialoguer il faut etre deux, les palestiniens ont-ils cette volonté, d'après VROSSI, oui et je respecte son témoignage, sur le terrain malheureusement...
et j'aurais aimé que tu retiennes la deuxième citation d'Abba Eban :
"l'histoire nous apprend que les hommes et les nations adoptent la sagesse une fois qu'ils ont épuisés toutes les autres alternatives". Fasse D. que nous soyons tout près de cela.
   

ils la pratiquent, mais de façon sélective. c'est un mal commun, pas israelien en particulier. "loin des yeux, loin du coeur" : on fait exprès d'ignorer/de mépriser les drames qui ne nous touchent pas ou dont on n'a ps envie qu'ils nous touchent.
Toute l'argumentation "c'est leur probleme" "c'est leur faute" "ils se sont ruinés tout seuls" "c'est pas des interlocuteur" (ben voyons, c'est quoi alors? Je suis capable de négocier avec une vache, pourquoi vous sauriez pas négocier avec un palestinien, c'est moins qu'un animal?) relève de cet état d'esprit.
Je répète, je stigmatise pas les israeliens, c'est un défaut humain universel : dans tel village français, l'ouverture d'esprit est merveilleuse envers les citadins de bretagne, paris ou lille qui viennent s'installer, même envers le couple franco-hollandais, les querelles s'arrangent à l'amiable avec chacun qui reconnait ses tords... mais les tsiganes qui sont sur le terrain vague depuis 2 ans, houlà, pas bien, forcément que des voyoux, attentions à vos bijoux, etc.
 
Cette fermeture d'esprit, actuellement, j'ai l'impression que les libanais ont decidé de l'appliquer aux israeliens : il y a 3 mois à peine ils étaient prêts à accueillir le monde entier, aujourd'hui ils acceuillent le monde entier, sauf les israeliens qui sont unanimement décrits de façon très négative, pas forcément agressive, mais très négative, comme s'ils ne voyaient plus l'humain en eux. Une désillusion totale.
 
dans ce genre de cas, à mon avis, c'est celui qui a le plus de pouvoir qui doit revenir en s'excusant. Quelque soient les motivations, les circonstances atténuantes qu'il ait eu. C'est un devoir moral et c'est juste nécessaire pour retrouver un état normal.
Dans le conflit israel-palestine et tsrael-liban, hélas, ce role incombe à Israel.
 
 

sur le terrain l'interlocuteur est là, il est juste prisonnier de ses frères plus agressifs et de sa situation précaire, non, pas précaire, appellons un chat un chat, c'est une situation de crise humaine grave, de menace sur la survie.
 

cette citation je la considère comme la retranscription de "l'axiome de Cana" : tant qu'on n'a pas définitivement souillé son image et sa propre conscience par un crime inexcusable, nous pouvons continuer à négliger la sagesse.
Je l'avais bien lue, et je ne l'approuve d'aucune façon. Nous devrions, en ce siecle, avoir une autre vision de l'humanité. Une volonté de s'en sortir et de progresser humainement au lieu de se plier au fatalisme d'une condition restée, du point de vue moral, barbare et archaique.

 
 
Je ne t'ai pas dit non plus que je l'approuvais, loin de là, je la citais parce qu'elle est malheureusement vrai et ce quel que soit l'endroit de la planète et que j'espère qu'en ce qui concerne le conflit dont nous parlons, nous sommes bientot au bout de  toutes ces alternatives funestes.

 
C'est vrai, la France a une grande dette envers le million d'algériens européens (pieds noirs) chassés du pays de leurs pères, victimes des nationalistes et socialistes (tendance communiste) algériens. Puisse l'Etat algérien réparer ses fautes, et à défaut d'accepter un droit au retour, verser une conséquente indemnité aux victimes et à leurs descendants.  

témoignage d'un entrepreneur palestinien, venu depuis les accords d'Oslo justement :
 
http://www.dailystar.com.lb/articl [...] e_id=75935
 
"Israel will not gain security by creating Mogadishu next to Silicon Valley. Only an open and thriving Palestinian economy can lay the foundation for a sustainable peace.
 
Our humanitarian crisis is not the result of a natural catastrophe. There was no tsunami, earthquake or drought. We helped to build nations. We have the natural resources and human capital to build a thriving, stable Palestinian economy as well. We do not need international handouts. We need the free movement of people and goods. We need unrestricted gateways between the occupied Palestinian territory and the rest of the world."

http://www.monde-diplomatique.fr/IMG/artoff8070.jpg  
J'aime bien ces cartes j'essaye d'imaginer le même genre de cartes en France, avec 50% du territoire "prévu" pour nous plus tard, des colonies étrangères installées le long des grands axes, et donc vu que les routes vont d'une colonie à l'autre, la sécurité est assurée par les étrangers. et pi y a les zones anexées aussi. On sait pas trop ce que c'est mais on sait que c'est pas à nous

whaou !!! j'avais jamais vu qu'il y avait autant de colonies.
 
maintenant quand je vois le nombre de colonies qu'Israel promet de demanteler il faut avouer que c'est un bel effort de debut , ce serait bien qu'il y ai un calendrier precis et surtout une entente colons/gouvernement Israelien et Palestiniens pour ne pas tout detruire le jours ou ils partent.
 
esperons que ce jour viendra.

 
 
encore heureux qu'ils ont refusé à cette époque, comme si cela était quelque chose d'acceptable.
à cette époque les palestineins étaient trois fois plus nombreux que les juifs et plus de 80% des juifs étaient des immigrés. qui aurait pu accepter de leur donner 53% des terres à cause ce ce qui s'est passé en europe?
 
 
 

 
 
sauf que les palestiniens ont fait leur parti dans oslo.
ce slogan implique que les palestiniens auraient sabottés à de nombreuses reprises des processus de paix, ce qui est faux. d'où l'idiotie du slogan en lui même quant à son application au cas palestinien
 
 
 

 
 
très bon article qui montre d'ailleurs le role de la diaspora, américaine dans ce cas, dans la construction de l'état palestinien comme j'en parlais plus haut
 
 
 

 
 
non ce n'est pas un bel effort.
 
ces retraits, s'ils se font, se font dans l'unilatéralisme et celui ci n'a jamais réussi (cf gaza et sud liban). de plus le plan de olmert n'est pas un plan de retrait mais de regroupement. son intention est de changer la place des colons, pour les amener dans les grandes colonies (comme ariel ou maale adoumin).
or la seule place des colons est en israel, aucun colon n'a le droit de vivre en palestine sous souveraineté israelienne.
 
les colonies comme ariel et maale adoumin, du fait de leur positionnement géographique, empêchent l'existence même d'un état palestinien viable. la première se situe en plein milieu de la cisjordanie et coupe l'accès à une des grandes villes palestinienne qu'est naplouse et la deuxième coupe carément la cisjordanie en deux.
 
contrairement à la propagande israelienne, il n'y a pas de colonies "légales" et "illégales". elles sont toutes illégales et sont toutes amenées à disparaitre.
 
il y a 450000 colons dont la moitié n'était pas là il y a 10 ans, à comparer au million de colons français en algérie sur une période de 130 années. si la france la fait il n'y a pas de raison que cela soit impossible à israel (surtout vu l'aide américaine)

 
      dommage  
 
y a pas de bonnes nouvelles pour une fois ?

 
Sauf qu'au bout de 130 ans, ce ne sont plus des colons mais des habitants légitimes, c'est tout le problème et effectivement plus le temps passe et moins il joue en faveur des palestiniens.

 
 
non, bien au contraire
tout a empiré et la situation est de plus en plus intenable. si ça s'éternise trop de gens les conséquences seront dramatiques pour toute la région
la paix parait si loin à présent
 
 

 
 
dans le cadre des colons français en algérie cela peut se justifier du fait de l'éloignement de la métropole
 
mais cela n'est absolument pas le cas en israel/palestine. les colons vivent à moins de 20 min en voiture d'israel et travaillent très souvent là bas d'ailleurs (étant donné que bcp ne vivent en palestine que pour les avantages financiers que cela leur procure). ils n'ont dorénnavant plus aucun contact avec la population locale. leurs colonies ne sont que des ilots israeliens entourés de villes palestiniennes

 
extrait de l'article du nouvel obs. lien :  http://permanent.nouvelobs.com/etr [...] .html?1646 ,  
 
déclaration de Ismaïl Haniyeh, premier ministre palestinien et figure du Hamas :
 
 "Nous ne reconnaîtrons pas Israël."
 
1. c'est la clé de tout, rien ne peut se construire solidement si le pouvoir palestinien (gouvernement actuel) considère qu'Israël ne doit pas exister
 
2. c'est en contraduction avec la thèse avancée un temps, lors de bombardements israëliens (un peu avant la campagne au Liban, et même pendant), qui consistait à dire qu'Israël a volontairement sabordé un projet de texte palestinien reconnaissant implicitement Israël et en voie d'être signé par le Hamas.
ou alors on considère que le Hamas a changé d'avis depuis.
 
3. je déplore que le Hamas soit au pouvoir et espère sincèrement qu'Abbas aura enfin un jour les mains libres pour construire une paix et un état.
 
4. paradoxalement, je ne peux me poser en juge et condamner les palestiniens pour ce vote(qui date un peu), je crois que ceux qui leur en veulent d'avoir 'mal voté' doivent se mettre à leur place et essayer de comprendre le contexte : misère économique, omniprésent blocus israëlien (ressenti comme une humiliation injuste), corruption généralisée, hamas remplaçant plus ou moins le rôle de l'état dans la société, bombardement et assasinats plus ou moins ciblés israëliens (avec sont triste lot d'ironiquempent nommé 'dommages collatéraux')  
 
5. trop d'ignorants parlent du conflit au proche-orient sans rien connaître (et même parfois en ignorant délibérément) de l'histoire de ces peuples. C'est celà qui donne des pro et des anti, si chacun savait, alors il n'y aurait plus de tentatives de justifier les violences de tel ou tel camp, juste des tentatives pour: comment bâtir sur cette Terre 2 états avec 2 peuples ?  
 
bonsoir à tous.

Pour ce qui est du déclenchement de la 2ème intifada, en effet... Une partie des responsables israéliens de la sécurité ne croyaient pas à la thèse du complot.  
J'ai pour ma part entendu Ayalon, le chef précédent du Shin-Beth, déclarer que les forces palestiniennes avaient été "préparées" à faire le coup de feu contre l'armée israélienne.
Maintenant, sur ce point précis, jusqu'à de plus amples informations, je penche plutôt pour ta version.
 
La violence dont je parlais ne concernait pas seulement les attentats, mais les accrochages entre forces israéliennes et palestiniennes. Maintenant, la réaction israélienne aux émeutes a été complètement disproportionnée et sanglante.
 
J'ai bien envie, après avoir chargé les palestiniens, de relever aussi les erreurs, les conneries, les fautes, les incapacités des israéliens. Je ne serai pas tendre.
 
A propos d'Oslo: c'est curieux, tu ne sembles pas comprendre, ou tu l'ignores délibérément, que toutes les dispositions du "redéploiement" de l'armée israélienne, qui de fait étaient bien un retrait par rapport à la situation précédente, ne concernait que la période transitoire de 5 ans, à la suite de quoi les négociations devaient s'engager sur le statut permanent de la Palestine, statut qui devait de toute façon aboutir à l'application des résolutions onusiennes 242 et 338, ce qui signifie bien un retrait inconstestable, cette fois...?!
La nécessité de la conformité du résultat de ces négociations avec le contenu de ces résolutons est bien dans le texte, oui ou non?
Dans ces conditions, pourquoi tu t'obstines à ne voir dans Oslo que les mesures temporaires, qui ne devaient qu'enclencher le processus, et ne constituaient en rien la signification réelle de ces accords dans leur finalité, qui était bel et bien, grosso modo, l'établissement d'un état palestien dans les territoires occupés depuis 67?
 
Il n'y a jamais eu de réelle volonté de soumettre le Djihad et le Hammas; soit parce que c'était impossible, plus probablement parce que les dirigeants de l'AP n'ont jamais renoncé à utiliser le terrorisme comme moyen de pression, comme arme de "résistance", comme arme d'appoint tactique.  
Les véritables chefs n'ont pas été véritablement inquiétés, ou si peu... les israéliens ont qualifié les verrous des prisons palestiniennes où quelques extrémistes avaient été incarcérés pour la galerie de "portes tournantes"...  
Oh bien sûr, il a bien dû y avoir quelques exactions commises sur des seconds couteaux des terroristes, après tout les geôles palestiniennes sont ce qu'elles sont, il y eu des accrochages, quelques coups de feu, peut-être même quelques velléités sincères d'agir de la part de quelques uns, mais finalement, ces mouvements se sont en général très bien porté et ont pu vaquer à leurs affaires.  
Ce n'est pas comme ça qu'on désarme et qu'on met hors d'état de nuire un mouvement armé, c'est évident. Il n'y a eu aucun appel officiel, d'Arafat par exemple, expliquant à la population que dorénavant il n'y aurait plus qu'une force de l'ordre, qu'une seule force de sécurité, et que toutes les autres forces devaient être désarmées pour les besoins de la cause, comme ça a été le cas avec Ben-Gourion et les mouvement armés de l'Irgoun, de l'Etzel etc. ...
 
Pour ce qui est de la question de savoir à qui serait imputable la responsabilité de l'échec des palestiniens à être autre chose qu'ils ne sont actuellement, on tourne parfaitement en rond: j'émets l'hypothèse que la cause pourrait ête endogène à cette société elle-même, tu me réponds sans faillir: "la faute à qui? la faute à qui?" etc. ... A tous sauf aux principaux intéressés...
Je ne perçois pas de différence fondamentale entre la société palestinienne et les autres sociétés arabes, et c'est bien ce qui me désole: les mêmes dissensions internes, la même emprise du fanatisme religieux sur fond de misère, la corruption des officiels, toujours ces mouvements de foule aveugle cadencés au rythme de slogans stupides, meurtriers, l'impossibilité de gouverner sans un appareil très répressif, etc... Bien sûr, des intellectuels et des exemples "positifs", il y en aura toujours partout, mais d'un point de vue de vue général, tout ça n'augure vraiment rien de bien encourageant.
Il est vrai que tu dois la connaître mieux que moi, cette société... Mes ces arbres que tu vois bien mieux que moi ne t'empêcheraient-ils pas de considérer la forêt dans son ensemble?
 
D'après Denis Ross, les quartiers arabes de Jérusalem est devaient être incorporés à la Palestine, et les lieux saint sous contrôle conjoint, comme dans la proposition de Nusseiba-Ayalon...
Ta réaction à ce qu'on a appelé les paramètres de Clinton me surprend: la cession des territoires de la part des israéliens serait presque totale, le reste étant pris sur le Néguev, le démantèlement de toutes les colonies, une réelle souveraineté... et là aussi, le processus est toujours dynamique: à mesure que les relations entre israéliens et palestiniens se normaliseraient, les concessions, les assouplissments, les coopérations seraient toujours davantage envisageables...
C'est en fait la seule solution possible, qui garantissent aux deux parties un marché honnête; rien de plus ne serait acceptable par les israéliens, tu le sais bien...  
 
Ce qui m'amène à penser que tu n'es peut-être pas favorable à un accord, quel qu'il soit; que tu comptes finalement sur le facteur temps, qui apparemment fera qu'en quelques dizaines d'années ce pays juif sera noyé sous le nombre de non-juifs en son sein et à sa proximité immédiate, pris dans ses propres contradictions, dans l'impasse totale, et s'effacera de lui-même pour laisser la place aux autochtones authentiques.
J'ai vraiment l'impression que c'est ce que tu penses, finalement, comme c'était le cas, en dernière analyse, pour un Edouard Saïd.
Ou alors, tu pourrais me brosser en quelques lignes une solution acceptable pour toi, qui mettrait fin au conflit, tout en respectant les caractéristiques qui font de l'état d'Israël ce qu'il est, et que la majorité de ses habitants souhaitent qu'il continue d'être: un état juif et démocratique?

 
    POUR DESCLOUS.
 
rien a ajouter.

je ne pense pas que le probleme est qu'Israel ne dois pas exister , mais plutot de reconnaissance de ce pays dans ses frontieres actuelles en Palestine et ses colonies en Palestine , ses routes en Palestine à usage unique pour colons , les 730 checks points militaire en Palestine et ses sources - forages (eaux) en Palestine!!!
 
Il est possible de passer par des routes reservé uniquement aux Israeliens , de Jérusalem à pratiquement toutes les colonies de la Cisjordanie sans jamais quitter Israël. c'est psychologiquement pervers.
 
Le gouvernement israélien refuse de démanteler les colonies mais veut faire croire au monde qu'il cherche un terrain d'entente avec l'autorité palestinienne.
 
l'état d'Israel permet aujourdhui encore à de nouveaux colons de s'installer dans les colonies en leur offrant des avantages de vie qu'ils ne trouvent pas ailleurs : taxes, eau courante et électricité à prix réduits, subventions en tous genre et prêts agricoles à long terme, ainsi qu'un paramètre de sécurité unique au monde.
 
un grand pas vers la paix tout ça!!!

il y a du vrais et du faux dans ce que tu dis:
les Arabes sont pris au piege : trop de petrole = trop de corruption occidentale=trop de vente forcé d'armes= trop de despotes mis en place ou entretenue par les grandes democraties de ce monde moderne et libre !!!
 
"emprise du fanatisme religieux sur fond de misère" : ça n'existait presque pas il y a 15/20 ans , comment des pays aussi riche sont ils devenue si miséreux? (world compagnie ?)
 
les rues Arabe filmé lors de dramatiques evenement c'est 1 millieme de la population , les medias ne filment jamais les autres 99 % , qui vivent comme toi et moi avec les memes aspirations.
 
le cliché de l'Arabe barbu au cheuveux crepu noir à gros sourcils noires , la gueulle toutes dents dehors vociferant comme un fou la mort à la gloire de dieux le coran à la main : ça en occident ils adorent    
 

l'arme des pauvres ?
 
"pour laisser la place aux autochtones authentiques" : ça ne serait que justice , mais avec les juifs qui y vivaient aussi avant.
 
 
 
 

DESCLOUS tu as battu le record du plus long post presqu'une page !!!    
 
     

Tarok, les pays arabes sont souverains chez eux. Ils font ce qu'ils veulent. Tu sembles encore une fois accuser l'occident et la "finance internationale" de tous les déboires et les misères des pays arabes. Si ces sociétés sont mécontentes de leurs dirigeants, qu'elles se soulèvent.
En dernier recours, et sauf contexte exceptionnel, on se couche dans le lit qu'on a fait.
 
Donc on est d'accord, deux pays pour deux peuples, Israël état juif d'un côté, Palestine de l'autre... Parfait.
 
D'accord pour le quidam arabe qui, comme vous et moi, souhaite mener une existence paisible et prospère. Qu'on les entende! la rue est à ceux qui veulent bien la prendre, or jusqu'à présent, ce sont les extrémistes qui s'en sont emparés. Et qui grignotent de plus en plus de terrain, de pouvoirs et d'influence à l'intérieur de leurs pays.

 
 
d'après ce que j'en sais, le shin bet penche pour le déclenchement spontanné alors que le aman (militaire) dit qu'arafat a eu un rôle. ce n'est pas la première fois que ces deux services différent totalement dans leurs appréciations d'une situation (cf début de la guerre du liban et soutient à als ou aux phalangistes selon le service)
 
 
 

 
 
 
justement, comme en 96 lors des émeutes à propos du tunnel sous la mosquée al aqsa. au vue de la repression, comment un policier palestinien aurait pu ne pas réagir?
et encore en 2000 la réaction de la police palestinienne a été plus que réduite, contrairement à ce qu'elle aurait pu être.
 
 
 

 
 
ce que je leur repproche c'est de ne pas avoir traité ces problèmes primordiaux dès le début.
en effet n'importe quel changement de gouvernement ou de rapport de force pouvait entrainer une remises en cause totale des accords, ce qui s'est d'ailleurs passé.
du coup arafat a autorisé cette légitimation de l'occupation en ayant l'espoir que cela ne soit que provisoire.
 
pareil pour la reconnaissance, plutot que d'échanger une reconnaissance réciproque de 2 états, il a accepté qu'israel ne reconnaisse que l'olp et pas l'état palestinien qui avait pourtant été proclamé en 88.
 
mon point de vue sur les accords d'oslo est qu'israel les a utilisé pour se libérer du poid économique de l'occupation en releguant les taches ingrates à l'ap (et donc à l'argent européen) tout en se permettant de garder un maximum des terres. en effet, sans ap israel serait forcé au retrait à cause du cout que lui incomberait de payer les soins vitaux de la population palestinienne.
or oslo lui a permis de donner le vague espoir d'un état aux palestiniens en échange de rien (ou de prérogatives administratives)
 
 
 
 

 
 
et pourtant tous les leaders sont passé par la case prison et tous ont subit l'humiliation causée par la sécurité préventive de dahlan (d'où l'énorme contentieux actuel entre ce service de sécurité et le hamas).
ces leaders ont été torturés, battus et rasés par les sbires de dahlan.
 
je répète que le hamas a été quasiment mis à terre et que cela explique par ailleurs la volonté de hussein de prendre la main dessus.
 
 
 

 
 
la différence est que l'épisode très symbolique de l'altalena par exemple s'est déroulé APRES la création de l'état d'israel.
il ne serait pas acceptable que cela se déroule tant que l'occupation est présente.
 
mais après il est vrai que les branches militaires des mouvements palestiniens doivent se dissoudrent ou rejoindre l'armée palestinienne.
 
 
 

 
 
peut etre que je ne l'ai pas beaucoup laissé transparaitre mais j'ai également des reproches à faire à la société palestinienne.
en plus des critiques de l'ap et d'arafat que j'ai déjà faite, j'ai d'autres repproches.
 
par exemple le poid excessif des tribus et grandes familles palestiniennes, les effets négatifs d'une société parfois trop traditionnelle et l'usage maintenant beaucoup trop répandu des armes à feux dans cette société sur lequel j'ai d'ailleurs travaillé cet été à ramallah dans une ONG.
 
 
 

 
 
je suis d'accords avec ce constat mais je vois les autres points négatifs tels qu'une grande culture de débat du fait d'une variété très grande de mouvements politiques, une société civile avancée, des ong qui travaillent pour le progrès de cette société, un esprit critique sur la politique très avançé, une population éduquée, etc.
 
 
 

 
 
c'est possible que je manque d'objectivité du fait d'une trop grande proximité avec cette société, je ne le nie pas.
mais je te dis ce que je ressens à son contact, ce qui est aussi subjectif.
 
 
 

 
 
les colonies de jerusalem Est vont donc à israel, coupant ainsi le lien territorial entre le nord et le sud de la cisjordanie
la solution pour l'esplanade des mosquées était aussi d'un ridicule (la surface sous souveraineté palestinienne ou que les mosquées suivant les interpretations, tandis que le sous sol va à israel). l'esplanade des mosquées EST palestinienne. d'ailleurs les palestiniens ont concédé que le mur des lamentations revienne à israel, ce qui est une concession car d'après le droit international il doit revenir à l'état palestinien.
l'état palestinien aurait été démilitarisé et sans vrai controle de ses frontières.
concernant l'échange de territoire, l'échange est biaisé dès l'origine. comment compensser des terres fertiles et avec des ressources en eau avec du désert au large de gaza?
 
 
 

 
 
je suis pour un accord juste car une paix qui serait imposée sur des concessions excessives du coté palestinien ne serait en aucun cas durable à terme. cet accord repose avant tout sur un état palestinien  totalement souverain sur les terres de 67, avec tout jerusalem Est comme capitale et une solution juste au problème des réfugiés.
sans cela la paix n'est pas possible.
 
quand au facteur temps, je ne pense pas que ce que tu dis à une possibilité de se produire. ce que je vois c'est que sans solution, la population palestinienne va se radicaliser encore plus et les conséquences seront catastrophiques.
ce que je crains c'est l'implantation de mouvement de la mouvance al quaida en Palestine car la négociation ne sera alors plus possible.
 
 

 
 
c'est vrai que je suis en grande parti en accord avec lui et j'ai énormément de respect pour cet intellectuel.
 
 
 

 
 
cf plus haut, sauf qu'à mon avis israel deviendra dans le futur l'état des israeliens et non pas l'état des juifs

La sale guerre faite par Israël  
 
 

 
Démocraties de façade.
 
 
 

 
restons sérieux, puisque tu connais bien la région tu dois bien savoir que ce n'est pas vrai, la dimension juive d'Israel est intrinsèque à l'état, cela peut déplaire mais c'est ainsi et nous ne reviendrons pas sur les raisons de cet état de fait, remonter dans le topic doit suffire.

      lapsus ?
 
Je suis un peu sévère avec toi mais je viens de voir les infos de BFM, le reportage nous montre un Ismail Aniyeh en petite forme mais vociférant une fois de plus sa non reconnaissance d'Israel avec en fond des affiches géantes le représentant doigt brandit et visage décomposé par la rage. Ils se caricaturent tous seuls

lol tu es un marrant toi    
vive les pays du petrole libre !!!
c'est vrais que l'Arabie Séoudite , Iran , Irak , le Kuwait , la Libye , le Venezuela font se qu'ils veulent sous les lourds talons des grandes democraties US/Occident. ( Le Moyen Orient représente 65% des réserves mondiales).estimation des reserves dans l'etat actuel des productions:Amerique du nord=10 ans / Amérique latine=33 ans / Europe de l'Est=24 ans et nos amis libres :Afrique=39 ans et Moyen Orient=98 ans.

non pas que des pays arabes , des pays d'afrique aussi !!!(ils ont des minerais-diamants-café-cacao...) lit cet article si tu as le temps: http://www.monde-diplomatique.fr/2002/07/MBAYE/16703

heu , la societé Palestinienne n'etait pas contente de ses dirigents, et elle a elue democratiquement un autre gouvernement et .......ils sont en prison democratique d'Israel.          

bcp de familles Palestiniennes zon plus de toit car le mechant tsahal zon demolie leurs baraques , mais c'est normale parceque c'etait les voisins des resistoristes.

beaucoups de gens valable trainent dans les geoles Israeliennes , meme ceux qui sont extremiste ne disent pas que des betises et les ultras ils ont des armes pour se faire entendre et eux ils aiment bien Israel le 5 éme pays vendeurs d'armes au monde !

manifestement tout est un probleme de reconaissance mutuelle:
 
le Hamas refuse de reconnaitre Israel.
et  
Israel refuse de reconnaitre le Hamas et refuse de reconnaitre ses crimes : colonisations,expropriations,deportations,humiliations,meurtres,vols ....
 
"the democratic state of Israel"

Peu importe, en France on a aussi des photos officielles des politiques qui sont pas toujours avantageuses
Mais ce qui me choque plus, c'est cette réclamation d'Israel à la reconnaissance de fait, comme çà, comme un droit divin.
Je veux pas revenir sur l'historique, OK les israeliens juifs d'israel tiennent à l'existence de leur etat juif, OK.
Mais alors le minimum, c'est  
1- de reconnaitre l'état palestinien
2- de reconnaitre les frontières de leur propre état! et de l'état palestinien par voie de consequence.
 
Non, sérieusement, le concept m'énerve, en mettant complètement de côté que je sois plus cousine des palestiniens que des juifs (car c'est cousins éloignés mais cousins quand même) : l'idée d'imposer à l'autre qu'il nous reconnaisse, mais lui, on veut pas le reconnaitre ou alors sous condition, avec mise à l'épreuve, etc.
 
Idem pour la question des territoires : dire qu'on "concède" aux palestiniens un territoire... que l'ONU leur a donné!  et encore, que pariellement! Je t'ai pris ton cartable (parce que t'étais mechant avec moi, donc j'ai pas volé, parait-il), maintenant il est à moi de plein droit. Si t'es sage et que tu m'embrasse les pieds, je te rendrais 3 ou 4 cahier et un stylo. Pardonne moi de caricaturer ainsi, il faut le prendre comme une parodie. Mais tu vois, quand j'ai parlé à plusieurs reprises de la nécessité du respect réciproque. On peut pas baser une relation de respect sur de la domination et de l'humiliation de fait, même si cette humiliation n'est pas volontaire (je ne pense pas, je répète, que l'immense majorité des israeliens epprouve le moindre plaisir ni meme recherche à voir les palestiniens humilier ramper en demandant grâce, ils croient seulement défendre leur sécurité)
 
Une solution qui ne donne pas l'impression à l'un des protagoniste d'etre humilié par l'autre est indispensable.
Je me dis que ce serait mieux, si l'ONU investissait tout les territoires occupés par Israel (hors zone sous autorité de l'AP), durant toute la durée de la négociation pour la paix. Les israeliens et les palestiniens remettent les clés, les casques bleus (sous une version encore plus musclée que la Finul 2), s'occupent de la sécurité des 2 populations de façon impartiale. Qu'il n'y ait pas plus de gus qui tirent de missiles que d'imbeciles qui saccagent les champs de paysans arabes. Une présence internationale d'interposition importante est aussi la meilleure façon de faire reculer les camps extramistes : plus possible d'haranguer les foules sur la vilenie du monde exterieur et la nécessité de se souder autour du noyau dur, quand le monde exterieur vient nous donner un coup de main en toute equité.
Par contre, des casques bleus, va en falloir minimum autant que d'sraeliens de l'armée sur les territoires.
Et faudra virer ce mur de merde sur le champ, aussi, quitte à mettre 1 patrouille au km à la place.
 
Un mur de 700km, des routes interdites, des checkpoints pires que des passages de prison, des interpelletions et incarcerations sans jugement... forcément, meme si l'intention est sécuritaire, çà ne peut etre perçu que comme de l'humiliation. Et comme tout adoucissement fait craindre le risque d'etre perçu comme une perte de puissance, autant vaut passer le relais à une force qui sera, elle,  acceptée (au moins un minimum).

juste une chose : au rythme où va le dérèglement climatique, j'espère qu'on en a pas encore pour 98 ans d'exploitation du petrole (ou charbon) comme actuellement, ou alors, les dégats seront incommensurables. Les cyclones, sécheresses, hivers brutaux, etc qu'on a eu ces dernieres années, c'est que le début.
Le moyen orient et le monde ont grandement besoin de trouver un autre rapport à l'énergie. C'est sidérant comme on porte des oeilleres à ce niveau.

à la rigueur çà c'est surmontable comme probleme : imagine en france, le front national gagne... il y a des pays et meme des gens à l'interieur de la france qui vont avoir du mal à le "reconnaitre". Regarde aussi au mexique la contestation sur le gouvernement "élu", ou les protestations de pas mal de gens sur les visites officielles en Chine ou dans d'autres pays "sympathiques", ou encore les gouvernements chinois et coréens d'un coté, japonais de l'autre, qui se regardaient plus que froidement...
Par contre reconnaitre l'état palestinien me semble la bonne version de la réciproque.

Aye je me suis envoye les 96 pages, et beaucoup je crois que ce que vous voulez pas comprendre, c'est qu'en tenant des discours aussi caricaturaux et aussi loin de la realite, de son contexte et de ses implications, vous donnez de facto du grain a moudre a la branche la plus dure de la droite israelienne et vous affaiblissez de facon dramatique la partie de plus en plus faible des israeliens qui pensent qu'on peut discuter calmement de la situation avec le voisin ... Vous le dites vous-meme, les israeliens vous font l'effet de paranos hysteriques. Vous croyez qu'avec ce que vous ecrivez ici ils vont changer d'avis ?
 
Le mur deja il a jamais fait 700 km, il fait a peine 3% de la longueur totale de la cloture. Ca a l'air d'un detail a la con, mais ca illustre assez bien les libertes que beaucoup prennent pour deformer allegrement la realite histoire de pousser les israeliens dans leurs derniers retranchements. Je vis pas la-bas, mais du peu que j'en ai vu sur place, faudrait que certains voyagent un peu et aillent se rendre compte par eux-meme qu'en Israel, on ne mange pas les enfants ...  
 
J'aimerais bien d'ailleurs qu'un israelien parle, parce que la c'est plus de l'acharnement unidirectionnel qu'autre chose ...