Reprise du message précédent :

 
On se demande bien lequel

 
Heureux que tu admettes enfin les faits que j ai évoqué qui sont typique d une occupation, comme quoi tu sais reconnaître ton erreur, c est deja un debut.

 
En Cisjordanie, oui. Pas a Jerusalem  

 
 
   
 
On vire et on peuple petit a petit jeru est ..ca reste une occupation ...meme si ta doctrine religieuse t'interdit de le penser..c'est ce que le mossieur voulait dire ...enfin tu peux po comprendre hein !    
 
En tout cas Mikha je suis de tout coeur avec toi    j'admire cette tenacite pour comprendre l'incomprehensible....
 
Apres 10 ans , c'est chez lui depuis la nuit des temps donc bon la ya voie sans issue pour la discute hein !  
 
Dworkin comme tu as l'air de bien connaitre le coin ka meme    , t'aurais pas vu quelques palestiniens trainer la savate ?? on sait jamais , des fois que , un coup de bol .... ...ha on me dit dans l'oreillette qu'on peut en apercevoir seulement la nuit autour des points d'eau ... ...d'ailleurs l'autre jour yen a un qui s'est plante et qui a cru que c'etait une antilope qui venait se rafraichir   ...
 
Ca tourne au comique cette histoire de points d'eau car ya un groupe est-allemand qui s'est paume en pleine savane palestinienne car un tour operator leur a vendu un safari en palestine  

 
Je vais arréter la etant donné que je suis le seul a avancer des arguments basé sur des faits et que toi tu me parles de "point de vu ideologique" depourvu du moindre argument depuis le debut.  
 
Je reviendrai pas la dessus etant donné le contenu de tes posts precedent et ne prendrai plus la peine de t apporter des arguments.

 
C'est exactement l'inverse en fait, mais c'est pas bien grave j'ai un peu l'habitude. Les faits sont, comme tu l'as dit, tout a fait explicites. A chacun de les apprecier selon son positionnement ideologique.  
 
 

Ce que voulait dire Rasthor, c'est que les américains ont tout fait pour que cette guerre ait lieu. Elle était prévue, il manquait juste le prétexte. Et le prétexte a été cette invasion du Koweit. Certes, l'Irak a bien envahi le Koweit mais avec la ... bénédiction des USA. Ensuite, les USA ont menti à tous ses alliés, la France y compris, sur le niveau et la violence de cette invasion. Une soi disante énorme armée d'invasion de 3000 chars et 120 000 hommes qui n'a .... jamais existée.  
 
D'ailleurs une des conséquences pour la France de cette première guerre du Golfe a été de se doter d'un satellite militaire pour notamment vérifier les infos envoyées par les ricains

 
Y'a eu des trucs rigolos pendant cette guerre quand meme, genre les americains qui tiraient la tronche que leurs avions "furtifs" apparaissent sur les radars francais

On a du bon matos dans le pays

 
Faut dire que sur ce coup-la, les americains ont ete tres cons et les francais tres pragmatiques : si je me souviens bien, le bombardier en question etait indetectable au radar "standard", sauf que le radar francais detectait AUSSI les deplacements d'air et la chaleur. Et forcement un bombardier, c'est chaud, et ca deplace de l'air en masse

 
 
Et on comprend mieux pourquoi du coup les francais se sont pas joint aux ricains pour la 2eme...meme si yavait quelques juteux contrats avec saddam a l'epoque...
 
Apres ca serait interessant de savoir si l'invasion de l'Irak etait prevue de longue date... genre avant la premiere guerre du golfe...la protection des allies saoudiens etait la principale raison (et le petrole derriere tout ca evidemement ) de ces interventions armees , les saoudiens flippant leur mere face a saddam ...

Pour la deuxième guerre, non, c'est pas pareil : les mensonges sur les ADM, absolument personne ne les avaient gobés
 
Par contre la 1ère était un modèle du genre. Bel ouvrage de désinformation    
Même si évidemment personne n'était dupe sur la réelle motivation des ricains, on est pas non plus des niais

 
D'accord mais disons que si ils s'etaient pas foutu autant de notre gueule sur la premiere , on aurait gobe la 2eme  
 
Faudrait voir a pas nous prendre pour des cons tout de meme  

 
En ayant le recul d'une personne voyant ça de loin, non.
Mais de la même façon qu'il est idiot de croire que les menaces virulentes des voisins d'Israel vont pousser les israéliens à se modérer et à leur faire confiance, t'arrives pourtant très bien à comprendre leur haines et leurs menaces, il me semble, non?
 
Et bien la compréhension que tu as pour les pays arabo musulmans, hamas, hezbollah et compagnie, je l'ai pour Israel, et ce, pour la pupart des habitants, toutes "obédience" politique confondues.
 

 
Tu peux être plus explicite? Et dire concrètement de quoi tu parles?

Je suis pas super d'accord non plus. Que la puissance irakienne ait été bidonnée, c'est évident. Que SH ait cru que les Américains le laisseraient faire, c'est probable, mais ça relève plutôt du calcul foireux.  
Que les US l'aient volontairement encouragé à envahir pour pouvoir réagir ensuite, ça tient debout à la rigueur, mais ça n'a jamais été prouvé, et je vois pas le mobile. En Irak et au Koweit, Tempete du Désert n'a fait que ramener la situation au statu quo ante.  
 
La seule différence entre 91 et 90, c'est que les US ont au passage installé des bases en Arabie saoudite. Ce qui paraît un peu maigre pour un complot aussi poussé, sachant que les US avaient de toute façon des bases à quelques kilomètres de là (Bahrein, Emirats). Et puis d'autres bases pouvaient surement être négociées au Qatar, au Koweit ou même en Arabie, sans avoir à déclencher une guerre. C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait quelques années plus tard.
 
L'autre explication, ce serait juste de montrer ses muscles en explosant un pays avec peu de frais (avis de Todt), mais ça non plus, ça me convainc pas vu le contexte peace & love de 89-92. La tendance c'était plutôt le nouvel ordre international, la prévention des conflits, etc.
 
Dernier élément, Tempete du désert s'est faite sur mandat ONU parce que les russes l'ont validée, mais ce n'avait rien de garanti à cette époque (prévoir les décisions des leaders soviéto-russes étant hasardeux). Bush père n'étant pas Bush fils, il n'aurait pas aussi bien assumé une guerre sans aval onusien, et la perte de crédit international que ça représentait.
Tout ça pour dire que ça fait IMHO trop d'inconnues pour un piège machiavélique avec aussi peu à gagner derrière.

 
Euuh on leur refuse un pays qui leur revient de droit ?? a tout hasard hein !  
 
C'est ptet pas contraignant selon certains apres ...

 
Je suis d accord avec toi sur le fond, et je pense qu au jeu des déclarations stupides, beaucoup d acteurs se valent. Par contre a mes yeux les déclarations et les relais qu en font les medias ne sont a mon sens que la surface voir une deformation du conflit. C est pour ca que je trouve dommage de s en tenir a ca (je ne parle pas pour toi car je pense que tu vas au dela de ca). Et c est pour ca que je prefere prendre en consideration ce qui se passe concretement, car les elements qui sont en jeu vont bien au dela d une simple haine de l autre.

 
J ai dit que je reviendrai pas plus dessus, mais avec toi ca me derange (et surtout ca me choque) moins qu avec dworkin.
Par contre, qu est ce que tu entends par etre plus precis ? Je ne peux bien sur pas t apporter un temoignage personnel etant donné que je ne suis jamais allé en palestine occupé. Tu veux des articles détaillés racontant l expulsion de palestinien, la confiscation voir la desruction de leurs habitations, la politique raciste qui est mené pour favoriser la colonisation...?
Rien que sur le topic on a du en parler plusieurs fois, donc en filtrant tu dois avoir la possibilité d accéder a des exemples precis et je pense qu en cherchant sur le web ou dans bon nombre de bouquin sur la palestine tu dois pouvoir avoir plus de details factuels.

chaud la campagne "anti assimilation" en israel ... en gros "dénoncez vos amis juifs qui sont en couple avec des non juifs .... on risque de les perdre !"  
 
 
il est fou ce pays. fou.

 
Ce serait bien que tu nous donnes tes sources    
 
 

 
 
T'as vu la proposition gouvernementale de Hariri?
Il a fait très fort. En prenant tout le monde de court, il a non seulement exaspéré l'opposition, mais il s'est en plus mis à dos le président et mêmes ses alliés chrétiens du 14 Mars. C'est un coup de bluff apparemment manqué.
La crise repart de plus belle...
 
 
Sinon par rapport à la "crise Madoff" libanaise, il semble que seuls quelques individus du Hizbullah se soient fait avoir. Les finances du parti ne semblent (heureusement) pas être compromise.
Par contre quelques représentants politiques, dont Hussein Khalil, ont eu leurs finances touchées. Hier Nasrallah se serait fermement plein de certains cadres qui ont plaçé ainsi leur argent et a affirmé qu'une enquête du parti serait lançée pour clarifier tout les évenements.

Par rapport au front palestinien, le Hamas est revenu sur  les décisions concernant le port du voile par les avocates. Il semble que ce soit une initiative personnelle d'un ministre, qui a été critiqué par les membres de la direction politique qui ont imposés le retour en arrière.
Juste avant cela, le jihad islamique avait d'ailleurs critiqué les tentatives d'imposition de ce genre de loi. Pour ce mouvement, seul la lutte de libération est importante et rien ne doit être intrepris à l'intérieur qui pourrait diviser le front palestinien.
 
Les jihadistes de Jeish al Oumma ont également attaqué un poste des services de sécurité du Hamas. Leur chef est actuellement recherché activement par le Hamas, qui veut continuer le démentellement des fillaires de la tendance salafiste jihadiste. Ces derniers se sont radicalisés dans leurs critiques (sans réellement passer à l'action violente). Ils accusent le Hamas d'être un parti apostat anti islamique.
De son côté le Hamas les raille en les accusant de n'être que des jeunes paumés sans éducation manipulés par les autorités de Ramallah et certains pays arabes.

Ce qui ressortirait de la proposition de soumission qu'Obama veut imposer pour sortir du conflit:
 
 

 
 
Mais meme beaucoup plus basiquement que ca ...le refus qui est fait aux palestiniens d'avoir un pays , c'est la plus grosse des brimades...et Israel n'a jamais propose des frontieres definies pour une palestine , meme a la limite sans jerusalem ...Dworkin est contre l'existence d'un etat palestinien carrement   ...mais paradoxalement il appelle ca "les territoires sous occupation" ...va comprendre charles ! un territoire de qui , a qui , dans quelle rue , sur quelle planete ??...vit-on Merde !!!!!

 
Ha enfin du concret !!!!! Merci mossieur ! le temps etait grisatre ces derniers temps ...
 
Par contre l'histoire de jeru ca semble pas clair ...juste l'esplanade des mosquees sous controle Arabe ?? roooh putain je vois deja moshe dans sa colonie qui prepare sa kalach car la plus moyen de construire son temple   ..
 
et en fait ils parlent meme pas de Gaza ??
 
Pour les alliances militaires , ca fait rire car ils pourront en faire tant qu'ils veulent ..officieusement sans qu'Israel ne le sache vraiment ...enfin un peu bizarre ca ....

 
 
La citation que j'ai prise n'est pas complète concernant Jérusalem Est.
Le plan de Obama est encore pire qu'annonçé. Il s'agit d'une supervision administrative "arabe" sur les lieux saints musulmans, tout en maintenant le contrôle sécuritaire aux mains de l'occupant.

 
 
Regarde Mogadicho pour te faire une idée

 
Oue je crois que je commence a comprendre ...
 
Et pareil "placing some areas under israel authority for jeru east" ...ca veut dire qu'il ya ka meme quelques parties qui resterait palestinienne ...ou c'est juste une tournure de phrase pour dire qu'israel se recupere toute la ville en gros ?

 
Si ya un truc qu'on peut pas lui enlever, c'est son optimisme  

 
C'etait serieux leurs "plans pour tuer blair et mitchell", ou c'est juste une enorme connerie ?

 
Quelqu'un lui a explique que c'est EXACTEMENT ce qui se passe en ce moment ?

 
 
Quelles sont ces différences concrètement ?  
Les palestiniens de Jerusalem ont de droit de construire où ils veulent,ils ont le droit de visiter leurs proches,ils ne se font pas voler leurs maisons et leurs terres ?  
 

 
 
Quelles menaces ?
 
 

 
 
C'tes le meme que celui de 2000 non ?

 
 
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1112036.html
 
SAUVEZ LE JUIF PERDU (SAVING THE LOST JEW)
 
hallucinant ... heureusement qu'il reste des gens en israel pour se rendre de compte de la bétise qu'est ce pays construit sur l'expulsion de gens, la colonisation, la violence, tout ca aux temps moderne, à l'époque de l'onu et de la société des nations ... complétement anachronique la création d'israel.

 
Oui j'en ai parlé succinctement un peu plus haut (http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t19780577). Le ministere des telecoms, qui était source de discussions fumeuse est de nouveau sur le devant de la scène. Ce même ministere que la majorité voulait reprendre et qui avait conduit au coup de force du hezb contre la milice haririenne. Ce même ministère qui est hautement stratégique notament pour les réseaux d espionnage israëlien comme on a pu le voir avec la station qui émettait en direction de la palestine occupée.
 
Par contre, je n'avais pas encore vu la déclaration de Gemayel, et effectivement ça ne passe pas comme prévu avec ses alliés. Par contre, je ne sais pas du tout comment ça va et évoluer et se débloquer. Je crois que je vais me relire quelques articles épicés de tayar et rpl pour rire un peu tellement la situation est pathétique.
 
Et je me demande très franchement à quoi ca rime, au final Hariri a fait des semblants de négociations et devaient bien se douter qu'il essuierait un refus en imposant ce gouvernement. Peut être essaie t il de diviser l opposition ou encore  de poursuivre sa politique de "diabolisation" de l'opposition et de Aoun (faut dire que ca fait son effet vu ce qu'on peut lire dans certains articles et réactions). Déjà on avait l'impression pendant les négociations que c'était l'opposition qui bloquait la formation alors qu elle a été la seul à faire des concessions. Là, j'ai l impression qu on va y avoir droit une nouvelle fois. A cela s'ajoute les déclarations racistes et violentes du Mufti Jouzo comme si la situation n était pas assez tendu...

 
Non mais de toute façon, l'occupation se caractérise par des faits bien précis que l'on retrouve bien évidemment à jéru est, il suffit d ouvrir n'importe quel bouquin ou article un minimum précis sur la situation sur place et de regarder dans un dictionnaire la définition d occupation. Il n y a aucun débat réel à avoir la dessus surtout avec des gens capables de flouer l'histoire et la réalité du terrain pour se conforter dans leur idéologie plus qu'intolérante étant donné qu elle nie les principes les plus fondamentaux d'humanité.

 
inacceptable pour tous alors qu'il veut satisfaire tout le monde
ce serait marrant qu'à la fin, il dise, j'en ai marre, démerdez-vous, faites la guerre que chacun prétend gagner, et je reviendrai après
 

 
bon, on ne s'est pas compris, normal.
Je voulais juste m'assurer que tu me parles bien de principes idéologiques (les palestiniens de jerusalem-est doivent pouvoir construire ce qu'ils veulent, doivent pouvoir gérer leurs lieux saints comme ils le souhaitent, avoir la sécurité militaire qu'ils souhaitent, etc.) alors que dworkin se basait sur les faits qui disent que légalement, les palestiniens de Jerusalem-Est ont moins de contraintes que ceux des territoires occupés, ce qui me semblait évident.
 
C'est pourquoi je te posais cette question, rien de plus, et si idéologiquement, je te comprends très bien, dans les faits, je comprend Dworkin.
 
Je fais mon Obama: je comprend tout le monde, j'essaie d'arrondir les angles, et au final, tout le monde se tapera quand même dessus, car c'est l'essence même de ce conflit
 

 
Il aura pas d'autre choix, de toutes facons.  

 
Mais bien sûr

 
et bien oui, on se dirigeait tous vers la décolonisation et l'émancipation des peuples, et v'la que des hurluberlu vont en sens inverse.
enfin bon quand on voit qu'ils ont "peur qu'un juif s'accouple avec un non-juif de risque de le perdre ..." ca dépasse l'entendement là, la religion rend débile on le savait, mais à ce point ...