Reprise du message précédent :
Tiens tu me fais penser au passage a faire de la pub pour ce bouquin :
 
http://ecx.images-amazon.com/image [...] SS500_.jpg  
 
A lire d'urgence par tous ceux qui croient encore que le sionisme est une ideologie laique.

 
Ce qui est indefendable c'est de refuser un etat palestinien et tu les sais tres bien ...c'est la negation d'une realite...et le "combat" il commence a ce niveau deja ..
 
 
Sinon oui moi aussi je suis d'accord avec ce que fais Obama evidemment , ca faisait longtemps qu'il y en avait pas un a avoir des bollocks pour dire quelque chose a israel , reste a voir ce que ca va devenir...
 
Pour finir plus generalement sur Dworkin , pour expliquer mon feeling , c'est comme si je parlais de la reproduction des phoques au pole nord avec jean marie lepen ...ben je pourrais pas parler de ce genre de sujet avec lui car je sais quelles sont les idees de merde qui sous-tendent sa reflexion...derriere toutes ces belles paroles , il y a un deni criminel et ca me derange hautement...ca m'empeche pas de penser qu'il est interessant et que ma vision a evolue grace a lui aussi ..mais ya  un moment quand ca devient un peu trop foutage de gueule et patriotisme larve , ben ca va bien 5 minutes ...

T'es en train de comparer une aide datant de 40 ans à une autre ayant duré 40 et, surtout, étant encore d'actualité. Si Israël ne se prend toujours pas de résolution contraignante au cul à l'ONU, c'est grâce à qui ? Et le pognon qui arrive toujours des us, c'est une vue de l'esprit ? Atterris un peu ; sans eux, ça ne se passerait pas aussi bien pour Israël dans les territoires occupés (et en général, d'ailleurs, parce que les 3 milliards d'aide annuels...)

 
Le principe est exactement le meme. Les americains ont debarque en France, chasse les allemands, et finance la relance economique de la France au travers du plan Marshall. Pour autant de Gaulle a demande l'avis de personne pour faire du commerce avec qui il voulait a l'epoque.
 
 

 
Les resolutions contraignantes a l'ONU, a part faire du bruit, concretement ca change quoi sur le terrain ?
 
Je sais tres bien que l'aide militaire annuelle americaine est consequente, pour autant ca ne fait pas d'Israel un etat americain, et j'estime qu'on n'a pas a leur demander leur avis si on veut vendre des systemes radars a la Chine ou a quiconque. Et comme je disais, j'aimerais bien qu'on s'en degage, moi, de l'aide americaine. Ca nous forcerait justement a une reorganisation budgetaire salutaire.

Oué enfin à l'époque la France n'est pas passée loin de devenir un pays sous administration us (et y a échappé en bonne partie grâce à DG), donc les situations sont difficilement comparables. Et économiquement, il était de toute façon de l'intérêt des us de relever l'Europe.
En revanche les us n'ont rien à gagner à aider Israël à coloniser la Cisjordanie : ça ne donne qu'un paquet d'emmerdes et d'excellents prétextes pour les islamistes désireux de leur taper dessus.
 

Au bout d'un certain temps, ça peut donner un intervention physique, style Irak première époque (qui, lui aussi, occupait un territoire dans la plus complète illégalité internationale, tiens). Certes ça met du temps, mais bcp moins de 40 ans, quand certains pays sont motivés (en Corée ça a été assez immédiat, même).
 

Euh bah tout dépend des conditions de l'aide, hein. Sont déjà bien gentils de vous la fourguer alors que vous n'êtes soi-disant "pas un état américain"
 

Possible, mais cette aide est également nécessaire sur le plan diplomatique, pour pouvoir continuer pépère l'annexion larvée et le nettoyage ethnique de la Cisjordanie. Et économiquement, j'ignore si c'est viable, de maintenir une telle armée sans aide extérieure.

 
 
 
  Cette réécriture de l'Histoire ! La 2ème GM, c'est un peu plus compliquée que : "les gentils américains sont venus tous seuls nous sauver"    

 
 
L'Irak, c'était rien d'autre qu'une histoire de pétrole et de défendre Israël.
Le Koweit n'a été qu'un simple prétexte.

T'es en train de gentiment mélanger 1ère et 2ème guerre du golfe, toi

Euh .... non.
 
On parle bien de la première guerre, celle de Saddam et Bush senior ?
Celle où l'Irak a eu le feu vert des USA pour envahir le Koweit ?
Celle où il y a eu le faux temoignage de l'infirmière sur des bébés au conseil de l'ONU ?
Celle où l'Irak menaçait ouvertement Israel avec les Scud ?

 
C'est tres exactement ce que je dis, et ce que je ne veux pas voir ici, justement.
 

 
Qui me parlait d'atterrir tout a l'heure ?   Qui est intervenu en Irak ? L'ONU ? Non, les USA et la GB. Ont-ils besoin d'un mandat de l'ONU pour ca ? Non, cf Irak 2003.
 

 
Tu as raison sur ce point, c'est meme la a mon sens le vrai avantage de notre alliance avec les USA, a savoir le fait d'avoir le status "OTAN-like" sans en etre membre et donc de pouvoir acheter du materiel US, voire souvent de traiter en direct avec les fournisseurs, comme Lockheed Martin avec qui on coopere sur de nombreux projets communs.
 

 
Elle est necessaire pour le moment parce que depuis 1991, tous les gouvernements israeliens ont oriente l'economie du pays autour de cette aide. Mais comme le faisait remarquer le gouverneur de la banque d'Israel, il est tout a fait possible (et souhaitable) de s'en defaire, ou au moins, de faire en sorte de ne plus en dependre.

 
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, je me suis peut-etre mal exprime : l'intervention de l'armee americaine en Normandie, puis en provence a ete plus que determinante. Mais je sais aussi que d'autres facteurs ont joue. Je sais tres bien que les russes avaient lance la contre-attaque et se rapprochaient de berlin, par exemple.
 
Ceci dit le plan marshall, je l'invente pas

Euh non, le Koweit c'était pas un simple prétexte. Une annexion par la force d'Etat souverain, c'est rarissime depuis 45 (Tibet/pays baltes). Je crois même que ce n'était jamais arrivé.

Evidemment que les intérêts pétroliers ont joué dans la force de la réaction, mais il était évident que l'Irak ne s'en tirerait pas comme ça...

Par contre, c'est différent du cas israelo-palestinien, où l'annexion n'a pas touché un Etat souverain, mais des territoires déjà occupés (par la Jordanie et l'Egypte). Ca se rapprocherait plus de l'annexion du Sahara occidental pour le Maroc et du Timor par l'Indonésie, deux territoires colonisés et annexés par l'Etat voisin sans avoir eu le choix de l'autodétermination. Et autant dire que les réactions internationales ont été plus que molles. Autre contexte politique, aussi...

Dans l'hypothèse où les USA ne protégeraient pas Israël à l'ONU, je ne crois pas du tout à une intervention militaire pour faire respecter le droit. Ne serait-ce que parce qu'Israël à la bombe.
Par contre, c'est évident que sans la parapluie US, Israël aurait aujourd'hui le statut international de l'Afrique du Sud des années 70-80. Et même pire, puisqu'à l'époque l'Afrique du Sud était aussi protégée par les occidentaux comme rempart au communisme. Donc sanctions économiques, embargo partiel et tout ça. Ca ne menacerait pas sa survie, mais ça ferait quand même très mal au portemonnaie, plus encore que les 3 milliards d'aide en moins.

Mais le jour où les USA arrêteront leur soutien diplomatique gratuit n'est pas pour demain. Même si Netanyahu chie sur les émissaires d'Obama et lance 3 ou 4 autres Plomb Durci, il n'a pas grand chose à craindre. La politique intérieure US est tellement focalisée sur le soutien quasiment inconditionnel à Israël qu'il faudrait un cataclysme pour changer ça.

C'est pas vraiment d'actualité, à mon avis, hein. Ils veulent juste que vous vous alignez sur toutes leur positions à l'international (diplomatiquement et économiquement).
 
 
Oué enfin ils sont pas près de retenter l'expérience Irak 2003, si tu veux mon avis
Ensuite, l'intervention extérieure est la seule solution à ce merdier (hors génocide). Tu le reconnais toi-même implicitement en nous répétant à longueur de page qu'Israéliens et Palestiniens n'arriveront jamais à rien. En Irak (1ère époque) le gros des troupes était us, mais le financement était pas mal japonais et saoudien, tout comme le soutien logistique. Le jour où les us comprendront qu'il n'y a que de cette façon que le pb se règlera, ça se lancera. Enfin, si Israël n'a pas encore déclenché de génocide, bien sûr.
 
 
Oui, en modifiant profondément l'économie, ça doit être possible, j'imagine. Mais ça ferait un gros changement pour les israéliens

 
Ca revient quasiment au meme, dans le principe
 

 
On est d'accord
 

 
Oui je suis d'accord avec ca. Mais je pense qu'ils le feront pour d'autres raisons que "regler le conflit israelo-palestinien", perso  
 

 
YES WE CAN  

Bah ils vous laissent gérer l'intérieur, c'est déjà pas mal
 
 
Bah je pense plutôt aux conséquences de ce conflit, en fait... Parce qu'il est clair que les Palestiniens, tlm s'en branle, ou presque. En revanche, la progression dans le monde des idées islamistes et des attentats qui vont avec, et la déstabilisation de cette région, c'est autre chose

 
Encore heureux
 

 
Les consequences de ce conflit sont incalculables, c'est clair, vu la multitude de facteurs impliques dans le bouzin  

 
Euh tu seras gentil d'éviter de polluer ce topic en faisant de la pub pour un dégénéré comme Théodore Herzl...  

je sais pas si t'as lu, mais le bouquin n'est pas d'Herzl...

Je pourrais pas me passer de ce topic, je crois, en fait

 
Qui as dis ca ?
 

Donc rien ne dit que ça lui fasse de la pub, aussi bien le bouquin explique que Herzl était dégénéré et empoisonnait les puits...

 
Donc en fait tu ne sais pas l'identité de l'auteur et tu ne te doutes pas de pourquoi dworkin le cites ici ?
 
la naiveté à son paroxysme...  

Non, je préjuge pas à partir de la couverture.

 
http://www.dailymotion.com/relevan [...] e-1_webcam
 
D'une émission israélienne, où on y apprend que hertzl n'avait pas fait circoncire son fils, qu'il ne se considérait pas comme juif et qu'il voulait convertir les juifs d'autriche au christianisme.

Vi j'avais vu cette emission, elle s'etait faite demonter par plusieurs historiens de l'Universite Hebraique de Jerusalem, d'ailleurs.  
Et ce qui m'avait fait marrer a l'epoque, c'est que les profs et universitaires en question, ne sont meme pas juifs pour la moitie d'entre eux
 
Le bouquin est tres interessant ceci dit, il fourmille de sources et d'extraits d'archives de l'epoque, ca permet de comprendre beaucoup de chose sur toute la periode qui a precede la creation d'Israel, sur les mouvements sionistes de l'epoque, leurs divergences, etc.

mais lol

drapal

Mon pauvre, tu ne sais pas dans quelle galère tu viens d'entrer.

 
Ils vivent a jeru est et en cisjordanie dans la misere et subissent des mesures contraignantes caracteristiques d une puissance occupante, que ce soit les mesures de repressions, discriminatoires, la confiscation de bien, l isolation... Et tu n as apporté absolument aucun élément cohérent sur tes derniers posts pour le contredire et certains passages sont tres revelateurs de la volonté de te cacher la verité.
 
La seul difference entre la cisjordanie et jeru est dans le viseur des sionistes, c est les enjeux economiques et strategiques pour l un et relieux/politique pour l autre. Mais pour les palestiniens, dans les 2 cas ils se trouvent sous le joug d une puissance occupante.
 
"L emploi des mots qu il convient" n est certainement pas une question de positionnement ideologique, les mots ont un sens et sont parfaitement approprié surtout pour décrire concretement des faits . Vouloir se cacher des faits derriere une ideologie, c est ce qu ont fait bon nombre de regimes totalitaires, de politique/religieux extremistes. Je sais pas si t imaignes les trucs les plus abominables et repugnant qu on peut (se) justifier sous couvert du simple positionnement ideologique pour se masquer les faits et la réalité.

 
La securité israelienne, tu penses vraiment qu elle se trouve dans sa politique actuel de colonisation, de guerre "preventive" et d occupation ? Comment peut on pretendre vouloir vivre dans la securité avec une tel politique ?

 
Je me cache rien du tout, je connais tres precisement la situation, a tous les niveaux, des uns comme des autres, pour l'avoir vue de mes yeux, aussi bien a Ramallah, Jericho que Jerusalem. Les conditions des palestiniens de cisjordanie sont autrement plus compliquees que celles des residents de Jerusalem, a quasiment tous les niveaux.
 

 
Nan. La difference, c'est que jusqu'a nouvel ordre, la cisjordanie est un territoire sous administration militaire, occupe, donc, et que Jerusalem est une ville, la principale, la capitale d'Israel, regie par le droit civil israelien avec tout ce que ca implique. C'est un fait. Et ca fait beaucoup de differences, concretement, pour la population palestinienne. Apres, que d'un point de vue ideologique, les palestiniens de Jerusalem se considerent "occupes", je le concois tres bien, les arabes de Jaffa ou de Galilee reagissent de la meme facon, peu importe que Tel Aviv et sa banlieue, Haifa ou Akko soient reconnues "officiellement" comme ville israelienne. Mais ca change rien, concretement.

Alors la ...
 

 
Ynet
 
La gauche qui monte une campagne de soutien a netanyahou, je crois que j'aurais vraiment tout vu ici

 
 
 
La situation sur le terrain n est pas a strictement parlé la meme, mais dans les faits il s agit bien d une occupation pour les raisons que j ai évoqué précedement qui sont typique d une occupation etrangere. Maintenant, libre a toi de nier ouvertement l histoire et la réalité de ce peuple sous couvert ideologique. Je vais pas m abaisser a tenir des propos aussi similaire dans un domaine qui te touchera directement pour te faire comprendre a quel point tu es en decallage avec la realité et les principes les plus basiques d humanité comme je l ai dit a la fin de mon post precedent.

Sinon, Hariri a donné la composition des ministeres. Il y avait grosse discussion au niveau dun ministere des telecoms qui est un enjeu strategique majeur. Ce ministere avait été precedemment attribué a l opposition et l opposition avait demandé le renouvellement de Bassil a ce post.  
Mais Hariri n a eu que faire de cette et s est donc approprié ce ministere. Du coup, le CPL refuse categoriquement la formation nommé et l opposition devrait faire bloc commun comme l a declaré nasrallah et d autre représentant.
 
edit: j ajoutte que c est ce meme post de telecom sensible qui avait été source d accrochage entre les millices d hariri et le hezb en 2008. Tlecom qui sont un enjeu considerable pour les reseaux d espionnage israëlien comme on a pu le voir avec l antenne de communication israëlienne qui avait été demantelée.

 
En Cisjordanie, oui. Pas a Jerusalem.

Bonjour à tous, je suis en train de lire le bouquin de Paul-Éric Blanrue, Sarkozy, Israël et les juifs. Très intéressant et bien documenté.
Cela me permet de comprendre comment la politique extérieure actuelle de notre gouvernement nous engage petit à petit dans un conflit potentiellement très dangereux alors que la France a toujours essayé de garantir l'équilibre des forces dans le Proche et Moyen Orient.
Y aurait-il des gens pour donner son opinion sur ce livre?

 
Les faits parlent d eux meme dans les 2 cas. Mais il est clair que l occupant nie souvent categoriquement ces memes faits, c est malheureusement pas la 1ere fois...

 
Absolument  

 
Pas lu  

 
On se demande bien lequel