Reprise du message précédent :

 
Désolée, je ne savais pas que c'était un topic foot Je parlais de sortir juste pour le match ... mais si même pour ça il faut être à cheval sur les mots alors que c'était du ressort de la boutade .... c'est juste du grand n'importe quoi ...

Bluemoon2 : comme si tu ne savais pas que ce topic est plutôt sensible...    tu trolls et tu viens te plaindre après...

Je ne troll pas... on avait fait un léger détour (non commencé par moi) sur le foot ... ce n'était pourtant pas très grave ...  
 
Mais soit.

Plaisanter sur les juifs, les arabes ou le génocide, passe encore, mais sur le foot... Y'a des limites, qd même

 

Toutes mes excuses

Juste un petit mot au passage, je reviens d'un mois de déconnexion pour cause de déménagement
 
Ca fait bien plaisir de voir que rien n'a changé ici, même GL a eu la délicatesse de se faire TT avant que je revienne pour pas trop me perturber
 
Pour ma part j'ai quitté ma banlieue parisienne pour venir jouer les colons dans la bande de Bordeaux [/mylife]
 
A la prochaine

 
Ya benjamin Delanoe qui t'as refourgue un permis de construire ??    Chanceux va !  
 
Cool de te revoir par ici !  

En tout cas ca a l'air de bouger un peu car sur les news yahoo , ils parlent d'un accord sur le gel de la colonisation (pendant 9 a 12 mois) en echange d'un durcissementde la position americaine sur l'Iran ...l'accord sur le gel de la colonisation n'impactera pas les constructions existantes ...
 
 
Alors faut voir si c'est de la poudre aux yeux ce gel et si le durcissement de la position americaine sur l'Iran veut dire bombardement ...
 
 
En tout cas y va y avoir une nouvelle conference sur la region ...en esperant que tout le monde vienne avec des intentions et de la bonne volonte !

Bon ben c'etait de la poudre aux yeux , aucun accord n'a ete trouve :  
 
 
http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] L-32280151
 
 
J'apprecie le semblant de fermete de Sarkozy sur ce dossier au moins , dommage que les israeliens ne veuillent pas bouger d'un iota ...
 
En tout cas , on a enfin deplace le probleme de "les palestiniens sont tous des terroristes" a "il faut un gel complet de la colonisation" ce qui est en soi , enfin , un progres notable dans les mots...

Et puis :

Ah ouais, c'est puissant ça ! inédit !
On sent bien la volonté d'avancer dans une nouvelle direction

D'apres la radio de ce matin et un article d'hier, les constructions a Jerusalem seront bien plus nombreuses que les 104 prevues annoncees il y a quelques jours. Plusieurs projet ont deja recu l'aval du gouvernement et sont en phase de lancement.
 
Quant a la construction en cisjordanie, elle continue au meme rythme.
 
Ce qui est interessant, c'est que rien n'a ete decide par le gouvernement sur un hypothetique gel de quelques mois de la construction dans certaines colonies, et deja plusieurs ministres organisent un front preventif contre netanyahou dans l'eventualite ou il deciderait finalement de geler certaines constructions. L'effet Yaalon fait boule de neige au Likoud, manifestement. Le leadership du fatah semble l'avoir compris, car abbas et fayaad en desespoir de cause parlent maintnenant de declarer la creation d'un etat palestinien d'ici 2 ans, "no matter what", ce qui fut plusieurs fois une menace d'arafat dans le passe.
 
Autre info, passe inapercue, mais tres importante et tout a fait significative de ce que j'expliquais quant a la progression du sionisme religieux dans la societe israelienne : 3 nouveaux juges viennent d'etre nommes a la Cour Supreme, la plus haute instance juridique du pays. 2 d'entre eux sont issus du courant sioniste religieux, ce qui est extremement bien joue de la part de Netanyahou qui a reussi a mettre Dorit Beinish dos au mur. C'est le debut certain de l'effritement du monopole de l'extreme-gauche laique, meretz en particulier, sur la Cour Supreme.

Quel est exactement le rôle de la Cour Suprème dans le système israélien ? Une quelconque ressemblance avec son homonyme US ?  
 
Quant à la "menace" (envers qui ?) de la création dans 2 ans d'un état palestinien, je pense que ce serait la meilleure façon actuellement de mettre Israël "au pied du mur" (hum). Coloniser des territoires dont le statut est encore flou, pourquoi pas, investir et construire sur les terres d'un état souverain voisin, cela risque d'être plus compliqué.

 
Un bon resume de wiki :
 

 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_supreme_d%27Israel
 

 
La "menace" elle est dirigee contre le gouvernement israelien, clairement, mais c'est un geste de principe et de desespoir, et ils le savent tres bien. Loin de mettre Israel dos au mur, ce genre de choses enterrerait definitivement la cause palestinienne, dans le principe. Car si demain abbas proclame l'independance de la palestine sur les territoires sous controle palestinien, il sige definitivement l'abadon de Jerusalem, des refugies, et il "valide" les colonies. C'est pas pour rien qu'arafat n'a jamais mis cette menace a execution, il savait trop bien ce que ca aurait signifie.

Honnêtement, tu crois toi qu'il reste un espoir pour les Palestiniens de récupérer Jérusalem un jour ?
 
Soyons réalistes, si ils ne passent pas par une phase de "stabilisation" les Palestniens risquent de se faire grignotter jusqu'à disparition complète. Le flou de la situation actuelle le permet. Un état palestinien, même largement amputé mais reconnu et souverain, aurait au moins le mérite de stopper le processus actuel. Quitte ensuite à attendre, peut-être plusieurs siècles si la motivation existe encore, pour reprendre la main. Le problème de nos jours c'est qu'on veut tout, tout de suite. Les Juifs ont su attendre pour atteindre leur objectif "pascal" (en référence à la prière de Pessah que tu nous as souvent citée).
 
Pour moi qui aime les analogies, les Palestiniens sont à une table de poker, avant la rivière, avec un tirage quinte par le ventre face aux Israéliens et leur paire d'As servie. Soit ils envoient le tapis et risquent de tout perdre d'un coup, soit ils se couchent en espérant un meilleur jeu sur une future donne.

 
J'adore voir le mot "espoir" dans ce topic. Je pense que c'est peine perdue.

J'aurais plutot tiquer sur "recuperer Jerusalem" ...

 
Honnetement, non, effectivement. Mais abbas a une responsabilite politique, et il ne peut pas, lui, dire aux palestiniens "c'est mort les gars, laissez tomber". Sa seule option c'est de laisser pourrir en continuant a faire croire qu'un jour les refugies reviendront en Israel et que Jerusalem sera la capitale d'un etat palestinie etc. Ce qui n'arrivera jamais puisque meme un premier ministre d'extreme-gauche en Israel n'accepterait pas un truc pareil. Et il ya a peu pres autant de chances pour qu'un premier ministre d'extreme gauche soit elu que pour moi d'etre elu president du Zimbabwe.
 

 
Je suis d'accord avec toi, mais "stabilisation", la ca veut dire abandon. Et il faut comprendre une chose, c'est que la construction en cisjordanie en ce moment, elle est rapide, mais elle est infiniment plus lente qu'elle ne pourrait l'etre si le gouvernement donnait officiellement son accord pour une construction soutenue et continue. Pour le moment, l'equilibre politico-diplomatique fait que la construction reste plus ou moins "sous le manteau". Des le moment ou on part du principe qu'Ariel, Maale Adoumim ou oh'av Yaakov sont partie integrante officiellement d'israel leur population augmentera de facon exponentielle.

 
J'entendais pas là "une partie de" et bien entendu pas Jérusalem au complet. Mes excuses si cette formulation t'as choquée
 
 
 
Oui je comprends bien la responsabilité politique qui pèse sur les dirigeants palestiniens. Mais se rendent-ils compte eux-mêmes qu'ils mentent à leur peuple en maintenant ce genre d'illusion ? Se rendent-ils compte qu'ils mènent leur peuple, consentant, à sa propre perte ? Je me demande s'il existe pire job au monde que dirigeant palestinien ...
 

 
Aucun problème

 
Vrossi t'expliquerait bien mieux que moi a quel point tous les dirigeants palestiniens depuis Madrid en 91 se sont moques comme d'une guigne du sort de "leur" peuple, et se sont bien plus preoccupes de leur enrichissement personnel et de leurs querelles de pouvoir et d'influences.  Et les quelques pargamatiques qui ont tente de travailler honnetement pour leur peuple, comme Dr Sari Nusseibeh, n'ont eu aucun echo, ou presque, dans la population palestinienne.

Bien évidemment, cette constatation s'applique aussi aux dirigeants israéliens.

 
La corruption gangrene la classe politique israelienne, c'est un fait, mais reste tres loin du niveau de corruption palestinienne, meme si on a eu de belles perles avec olmert.

Sharon n'était guère, en foutu le bordel sur l'esplanade délibérément pour provoquer la 2ème intifada et se faire élire premier ministre par la suite.

Sharon a autant provoque la 2eme intifada que mes 2 chats. Et meme si sa politique etait critiquable et je me prive pas de le faire, il travaillait pour le pays et pour le peuple, en tous cas ce qu'il pensait etre bon pour l'un et l'autre.

En Histoire, j'ai appris le concept des causes primaires (baril de poudre) et secondaires (allumettes).
Sharon a clairement mis le feu au poudres en allant se promener sur l'esplanade, malgré l'avis contraire de ses conseillers. Il savait très bien ce qu'il faisait. Le nier, c'est être de mauvaise foi.

meme si j'ai appris pareil, je pense que finalement ca change plus grand chose.

a) on peut aps revenir en arrière
b) le mec est ou mort, ou vivant par une machine qui fait des bips...

Tiens à ce propos Dworkin, vous avez des nouvelles du légume ?

 
Sharon c'est rien d'autre qu'un pretexte facile, surtout.

 
Oui effectivement ils en ont encore moins eu a foutre des palestiniens ^^  
 
Les US les ont traine a la conference de madrid et on peut se rendre compte aujourd'hui qu'a part Rabin , il n'y a jamais eu aucun dirigeant pragmatique en Israel a propos de la palestine...Donc c'est un peu l'hopital qui se fout de la charite...
 
 
Il faut le rappeler : les palestiniens n'ont pas de pays aujourd'hui et sont tous les jours repousses un peu plus loin de leur propre pays . L'action israelienne c'est tres mal , la forme parait soft mais ne nous y trompons pas , la colonisation rampante israelienne est odieuse et est contraire a toutes les idees humanistes ( et donc aux droits de l'homme) . On doit s'elever contre ca a tout moment , autant que l'on peut s'elever contre les talibans ou autres saloperies humaines (je ne fais pas de comparaisons , je dis que c'est aussi mal dans l'idee..)...Comme on ne devrait pas etre fier de voir de stupides religieux s'imposer dans son pays , c'est tres grave ...A quand une loi sur le blaspheme en Israel ??  
 
 
http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] L-32280151
 
 
Un ptit article un peu optimiste sur la liberte d'action du fatah mais interessant sur le fait que l'idee que les palestiniens pourraient  decreter unilateralement un etat sur les frontieres de 1967 , etat qui risque d'etre reconnu par la communaute internationale . c'est tout de meme une idee interessante qui mettrait dans l'embarras pas mal de monde meme si de facto , les israeliens auraient la force pour eux .  
 

Tu sais qu'on pourrait reprendre à peu près le même discours en remplaçant "Sharon" et "deuxième Intifada" par "le Hamas" et "blocus de Gaza" ?

 
Faut l'oser celle la !    
 
La colonisation aussi ca doit etre un pretexte facile ^^

 
Quelqu'un a pretendu ici que le blocus de gaza etait un truc intelligent ?
 
Pas moi et j'ai meme affirme le contraire. J'ai explique que le blocus de gaza, c'etait rien d'autre qu'un aveu d'impuissance pathetique d'olmert, avec bien entendu la "prise de pouvoir" du hamas comme pretexte. Pretexte en or au moins aussi massif que la balade de Sharon sur le Mont du Temple.
 

C'est juste qu'à force je suis devenu trop cynique et réaliste. Je suis bien conscient des effets négatifs mais la situation qui se développe jour après jour ne fait que me conforter dans cette position.

Entendre tout les esprits naifs parler d'espoir de développement me faire rire jaune, quand on réalise la catastrophe à venir.

Cet article est une vaste blague, le journaliste n'a pas du suivre la même conférence.
Déjà on parle d'une conférence d'un parti de "libération nationale", qui se tient sous occupation et le contrôle de la puissance occupante. On parle d'une conférence d'un parti de "libération nationale" qui se coordonne avec l'occupant pour savoir qui a le droit d'y assister. On parle d'une conférence ou une parti de ce mouvement a fait un coup d'état sur le reste, d'une conférence qui a vu des fraudes d'une ampleure égale à celle des élections en Iran il y a quelques mois.
Ces élections étaient une blague. Abu Mazen a imposé ses vues aux dépends de la démocratie. Même Abu Ala/Ahmad Qorei (pourtant un collaborateur et un corrompu notoire) a critiqué ses résultats.
D'ailleurs une annectode, à un moment les résultats avaient été annonçés et un des responsables du Fatah assez influent n'avait pas été élu. Ensuite, il s'est plains, et une demi heure après le comité centrale du Fatah a annonçé qu'il y avait eu une erreur, et que cette personne avait finalement sa place. Des élections sur le modèle des grandes démocraties arabes de la région.

Le sujet de la corruption a été abordé par un délégué. Quelle fut la réponse du grand démocrate Abu Mazen? "Je ne répondrais pas sur ce sujet, j'ai déjà fait le discours d'ouverture". Puis le délégué fut expulsé par la force. Un modèle de démocratie.

Le plus ridicule dans cet article est cette phrase: "Yasser Arafat imposait sa poigne de fer, dans une sorte de centralisme démocratique". La figure de style peut avoir son effet, mais il faudra m'expliquer la compatibilité entre l'imposition d'une poigne de fer et la démocratie. Je vois pas perso.

Ce genre d'écrit est typique des journalistes français dont les seules sources sont les interlocuteurs palestiniens habitués aux occidentaux, et qui s'expriment en anglais, ainsi que les quotidiens occidentaux et les journaux israéliens écrits en anglais. Ils sont ridicules. Ils se déclarent spécialistes d'une région dont ils ne parlent pas la langue et ne connaissent pas l'histoire et la culture.

 
Moi quand c'est des forumeurs ou des individus lambda, je m'en tape vaguement, mais quand je lis des editorialistes ou des "journalistes"/"specialistes du Proche-orient"/etc nous expliquer qu'il y a de l'espoir et tout, ca me laisse songeur en fait C'est a se demander si ils ont deja mis un pied dans la region.
 
Exemple :
 

Pas que d'Olmert, en l'occurrence, vu qu'il est toujours en place...

Remarque en meme temps, c'est les memes qui expliquent que l'Arabie Saoudite c'est un pays arabe "modere"

 
Effectivement, et j'ai bien peur qu'il le restera tant qu'un PM n'aura pas pris de decisions sur le statut de gaza, ce qui risque de prendre du temps. A moins bien sur que les USA arrivent a faire pression sur Israel a ce sujet, mais ces temps-ci, j'ai du mal a prendre les pressions en questions au serieux, a vrai dire.

C'est pas Benjamin le PM ?

 
Aux dernieres nouvelles si, pourquoi ?

Vous dites qu'Olmert est encore en place...

C'est e blocus de Gaza qui est tjrs en place, si j'ai bien compris.