Reprise du message précédent :

 
Je pense pas que ca soit aussi simple, perso. Le renoncement au droit au retour c'est un truc sur lequel achoppent regulierement tous les pourparlers, et je pense que c'est un truc qui peut mettre le feu aux poudres. Forcement pour le Liban ca serait une bonne chose, par contre.
 

 
Et ca n'en prend pas le chemin, parce que si netanyahou parle de "geler la construction" jusqu'a decembre, plusieurs ministres influents du gouvernement etaient en tournee en cisjordanie hier pour la soutenir ouvertement, voire pour certains pour parler carrement de reconstruire des villages evacues en 2005 par Sharon.

Tu veux prouver quoi avec ce site qui recense des articles en sciences humaines et sociales ?

Ou alors tu peux me fournir le critère d'extrapolation qui te permet de passer d'un niveau en sciences humaines et sociales au niveau scientifique global toutes disciplines confondues ?

Cela dit, l'article cité sur ce site va dans le sens contraire de ce que tu semblais dire. Au final, je comprends pas ce que tu voulais dire

Pas dit non plus que c'était simple dans l'absolu, hein
Juste que comparé au statut de Jéru-est et à la décolonisation, c'est de la rigolade

 
Je voulais rien prouver , juste montrer concretement la ou Israel cartonne...Et le PDF en question est tres precis dessus ! Israel est dans l'ensemble tres performant en recherche scientifique pour un pays de cette taille . Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire avec "sciences humaines et sociales" ?? il parle de mathematiques et de bien d'autres matieres , du niveau d'education scientifique en Israel ...Et de plus , perso je le vois aisement le lien entre education en sciences humaines et sociales et le niveau de recherche scientifique globale...
 
Je rajouterais que les israeliens peuvent aussi dire merci a l'europe au niveau de la recherche scientifique car une grosse partie d'israelien sont d'origine europeenne ou il y a une grande ouverture sur la science depuis longtemps....Disons que si israel avait toujours existe depuis des milliers d'annees , pas sur qu'ils en soient a ce niveau aujourd'hui...amha..

J'ai édité depuis
 
Ton site ne parle que de sciences humaines, alors que ton PDF, que je n'avais pas regardé (juste le site) parle de tout. Donc je pensais que tu voulais prouvé qu'Israël ne produisait rien scientifiquement niveau sciences humaines
 
OTAN pour moi donc

 
 
Ha oui effectivement bien au contraire , le niveau de recherche scientifique (sciences humaines comprises) est tres important en Israel  . Et le PDF montre bien ca en le liant etroitement au niveau d'enseignement en general ...

 
Je pense tout l'inverse.
Pourquoi des palestiniens chassés de chez eux accepteraient ils de ne pas rentrer en Israel, dans ce qu'ils considèrent comme des terres à eux.
Le hamas, et même de nombreux cadres du fatah on toujours refusé une telle interprêtation, donc "payer" pour faire accepter ça, je n'y crois pas
 
Mais vrossi devrait être plus factuel et explicatif sur le sujet.
 

J'y crois pas du tout non plus perso.

 
 
Je considère que le droit au retour, que ce soit son application ou uniquement sa reconnaissance, comme le point central du conflit. Le reste ne constitue que des détails, plus ou moins importants. Mais le droit au retour symbolise l'enjeu même du conflit.
 
Le premier point consiste en la reconnaissance du droit au retour. Cela est un point non discutable, même pour les Palestiniens qui sont prêts à accepter des solutions humiliantes. Aussi humiliantes que peuvent être les demandes qu'ils peuvent accepter, tous insistent sur la reconnaissance du droit au retour (celle ci n'implique pas forcément un retour dans les faits). Cette reconnaissance implique que l'état israélien reconnaissance les crimes commis en 48 et sa responsabilité dans le nettoyage ethnique commis à l'encontre de la population palestinienne. Pour les Palestiniens, cela se traduit par une reconnaissance du crime originel causé à leur peuple, crime qui s'est traduit par l'expulsion des 3/4 de la population qui vivaient dans les terres nouvellement israélienne.  
Pour les Israéliens, bien qu'ils sont plus ou moins conscient du préjudice commis, cela sera quasiment impossible à reconnaitre. Reconnaitre ce droit au retour implique la reconnaissance explicite qu'Israel a été créée sur la base d'un crime, du nettoyage ethnique de la population palestinienne. Cela remet en cause un des mythes fondateurs de l'état israélien. Cela implique également qu'Israel ne pouvait pas être crée sans ce crime. En effet, d'après les chiffres officiels, lors du partage 40% de la population de l'état "juif" était palestinienne. Il ne faut pas être un devin pour voir que ce chiffre était incompatible avec la nature juive et démocratique de l'état nouvellement crée. Sans compter que cela n'aurait pas empêcher les affrontements interethniques des années 40.
 
Deuxième chose liée au droit au retour, la nouvelle demande israélienne de reconnaissance en tant qu'état juif (chose qui n'avait pas été demandée par le passé). Les dirigeants israéliens savent très bien que cela est inacceptable pour les palestiniens, car cela empêcherait non seulement le retour, mais surtout cela serait une légitimation par les palestiniens du projet sioniste, et donc des préjudices qu'ils ont subit.
Le mouvement palestinien est un mouvement de réfugié principalement. Tout les mouvements, sauf le Hamas, ont été crée à l'étranger et y ont toujours eu leur base populaire. De telles demandes rendrait illégitime tout ce combat national pour l'indépendance.
 
Ces deux critères ont donc une valeur symbolique mais fondatrice. D'ailleurs même pour quelqu'un comme Abu Mazen cela est inacceptable (pourtant Dieu sait qu'il est prêt à accepter un nombre hallucinant de propositions injustifiables) dans le sens où cela remet en cause la nature même du combat palestinien, et du projet israélien.
Et franchement il ne faut pas être naif ou se faire d'illusion. Les dirigeants palestiniens qui acceptent la solution à deux états et qui sont pour des négociations, pour la fin de la lutte armée et pour des relations cordiales avec Israel ne reconnaissent pas pour autant la justesse du projet sioniste. Une infime partie (et encore) de ces gens reconnaissent la légitimité du sionisme. La seule raison pour laquelle ils veulent la fin de la lutte armée et des négociations est que dans leur vision Israel est trop fort et ne peut pas être vaincu. C'est uniquement dans le but, d'après leurs inteprétations, de sauver du sang palestinien et de sauver ce qui peut encore l'être qu'ils veulent négocier.  
Si on leur donne un souhait pour ce qu'ils veulent réellement dans l'idéal, sans que les conditions "réelles" puissent influencer ce souhait, je doute qu'ils choisissent la présence de 2 états.
(et idem pour les Israéliens, y compris pour ceux qui sont pour une solution juste)
 
Après pour l'application cela dépend des réfugiés et de leur endroit de résidence.
Je pense être juste de penser que l'écrasante majorité de ceux qui vivent en Europe ou en Amérique du Nord n'a pas de prétention à revenir. Ils souhaiteraient éventuellement visiter leur lieu d'origine, mais je doute qu'ils souhaitent s'y installer.
Concernant les réfugiés en Jordanie et en Syrie, les conditions sont variables. Ils ont des conditions de vies similaires à leurs hôtes et certains y vivent bien. Dans ces cas je doute qu'une grande partie souhaite revenir. D'autant qu'une grande partie serait surement plus enthousiasmée à aller en Suède ou au Canada (qui ont proposés de reçevoir une partie des réfugiés).
 
L'énorme problème est celui du Liban.
Concernant les partis politiques libanais, TOUS refusent l'installation des réfugiés. Le caractère confessionnel du pays ne supporterait pas un tel chamboulement démographique. Tant que le système reste tel qu'il est, rien ne se fera. Et je doute qu'à terme des possibilités s'ouvrent.
En plus les réfugiés palestiniens sont resté très proches de leur cause pour la plupart. Ils vivent dans des camps regroupés sur les mêmes modèles des quartiers dont ils ont été explulsés. Ils ont recrée les mêmes logiques sociales qui prévalaient dans leurs villes palestiniennes il y a 50 ans. Tout a été préservé, la culture, le dialecte, les modes de pensées. Demandez à n'importe quel gosse de 5-6 ans d'où il vient, il répondra Haifa/jaffa/etc. Il ne dira pas qu'il vient du Liban, alors qu'il y est né et que c'est certainement le cas de ses parents également.
Ce qu'ils veulent est retourner dans leurs villages d'origine, pas en Cisjordanie ou à Gaza.

Par contre , quand je dis que je pense que le droit au retour est negociable du cote palestinien , je n'ai pas du tout saisi cette distinction , je parlais du retour concret des gens chasses de palestine qui lui me semble impossible "concretement" , non seulement a cause du fait que la palestine c'est pas enorme et qu'en plus , ces refugies sont souvent plutot installes dans les pays ou ils se sont refugies .  
 
 
Mais effectivement , la dessus Vrossi tu dois mieux maitriser le sujet , le droit au retour comme reconnaisance des crimes passes est surement tres important ...
 
Par contre en acceptant ca , Israel laisse la main libre aux palestiniens pour revenir en palestine ? je veux dire que je vois mal l'acceptation du droit au retour sans l'acceptation du retour reel de palestiniens exiles ??

 
J'ajouterais que croire que la perspective qu'un dirigeant, qu'il soit occidental ou arabe, puisse faire avaler un truc pareil, aussi bien aux palestiniens des camps qu'aux libanais, avec de l'argent me parait tout a fait illusoire et irrealiste. Ca montre juste encore une fois le manque de connection des dirigeants occidentaux avec la realite du terrain.
 
Et de l'autre cote effectivement, il est aujourd'hui vain de penser qu'Israel peut accepter une telle revendication. Meme Meretz s'y refuserait, ce qui est logique.

accepter le retour des refugiés c'est signer notre arrêt de mort  

 
C'est bien pour ca qu'aucun politicien israelien, quel que soit son parti, ne pourra jamais accepter.

Marrant, c'est à fois mieux et pire que ce que j'imaginais... Mieux parce qu'au final y'a que les exilés au Liban qui en ont vraiment qqch à branler (les autres préférant rester où ils sont), pire parce que ceux-là n'ont pas l'air prêts à lâcher le morceau. Ils me font un peu peu penser à un certain peuple récitant régulièrement pendant 2000 ans "l'année prochaine à Jérusalem", d'ailleurs...
 
Enfin je persiste à penser que ça sera toujours plus simple que le reste, ne serait-ce parce qu'il n'y a rien de "physique" à faire (contrairement à Jéru-est ou aux colonies, qu'il faudrait évacuer). Ensuite tout est relatif, bien sûr

Sans parler d'arret de mort (si c'est dans un etat palestinien defini , je vois pas ou est le probleme pour les israeliens ) , concretement il y a beaucoup trop de refugies pour leur dire de revenir dans un etat qui ne sera surement pas bien grand ...
 
D'ailleurs ca represente combien de palestiniens entre le liban , la syrie et la jordanie ?

Non, le "droit au retour", c'est en Israël, pas en Cisjordanie. Même si ce n'est reconnu que symboliquement par les Israéliens, ça reste dangereux à leurs yeux, car ça justifierait alors un retour éventuel des Palestiniens.
Ces derniers auraient la place de tenir en Cisjordanie (surtout que ça ne concernerait que les Palestiniens du Liban, si j'ai bien suivi), mais à condition que celle-ci soit dégagé des colons, bien sûr.

Y'a rien à "poser", c'est comme ça que les deux parties le comprennent
 
En revanche je suis d'accord pour dire que les choses auraient plus de chances de se débloquer s'ils y allaient progressivement : d'abord les négociations sur l'Etat palestinien, ensuite celles sur Jéru-est, ensuite celles sur le droit au retour... Un des pbs de ces négociations est que les deux parties veulent tout régler d'un coup. Forcément y'a toujours au moins un point sur lequel ça coince

 
t'as pas dû bien lire vrossi alors
Qu'israel reconnaisse le droit au retour palestinien est aussi crédible que les palestiniens reconnaissent Israel comme état juif
 Je parle de maintenant hein.
Après la prochaine guerre (Liban, Iran, hamas, toussa), y aura p-e des changements (non pas dans cette fameuse reconnaissance, mais dans le seuil minimum de ce que chacun des camps acceptera)
 
 
 

Comme je l'ai déjà dit, c'est relatif.... En l'état actuel des choses, je trouve ça plus plausible que la décolonisation de la Cisjordanie et la rétrocession de Jéru-est.

 
Ok ok Mea culpa    en fait j'avais zappe le fait que des palestiniens puissent revenir en Israel meme (et qu'effectivement c'est ce qui est appele le droit au retour ) ...po facile tous les jours ! Enfin a la fin ca change rien au probleme que c'est quasi impossible concretement ce droit au retour ...autant la partition de jerusalem est faisable techniquement autant le droit au retour , avec le peu de place sur place , me semble impossible...Apres negocier officiellement avec israel en echange d'autre chose pour qu'il reconnaisse la nakbah sans l'appeler droit au retour , pourquoi pas ...
 
Bref desole du contre temps    

moi je propose un droit au retour des réfugiés palestiniens dans leurs pays d'origine qui existe déjà : la Jordanie... majoritairement peuplé de palestiniens et ou l'ont parle le palestinien, ya de la place....et y'aurait même une reine palestinienne pour les acceillir, elle est pas belle le vie ??    
 
quel intérêt de vouloir absolument entasser des gens ensemble alors qu'ils se détestent ...

Moi je propose un transfert des Israéliens à New-York : les juifs y sont majoritaires, le climat y est plus sympa et personne ne les y emmerde. Elle est pas belle, la vie ?

 
 
on pourrait aussi proposer au juif d'europe de l'est de retourner d'où ils proviennent par exemple (y'a aussi pas mal de place) .  

enfin les acceptations ne pourront se faire que par des sacrifices des 2 cotés (le monopole de jerusalem, plusieurs colonies et le sud liban  pour israel, le droit au retour pour les palestiniens + la perte de pas mal de terres pour les palestiniens)

enfin le problème de fond ca reste la démographie israélienne puisque c'est elle qui va déterminer la stratégie politique d'israel pour rester un état juif (puisque c'est bien la raison première semble-t-il de la stratégie amorcée par Sharon avec le retrait de Gaza)
Est-ce qu'on en arrivera à une politique d'explusion des arabes israéliens ? je ne l'espère pas et je voit mal quel pourrait être le soutient politique international pour ca

 
et aux perses de rendre perspépolis aux grecs, non un peu de sérieux

 
Le sud-liban pour Israel ????????      
 
Sinon pour ce qui est des colonies et de Jerusalem, il n'y aura jamais daccord politique a ce sujet, pour des raisons evidentes deja detaillees ici   Pour le droit au retour, Vrossi a resume mieux que moi pourquoi c'est illusoire de croire que les palestiniens peuvent accepter d'y renoncer.

 
enfin remettre en cause le caractère juif de l'état israélien ca n'est pas la mort des juifs du proche orient, faut pas tout mélanger non plus.
par ailleurs il n'est pas sur que la question du refus du droit au retour suffise à régler cet aspect du conflit, comme le montre les récents succès d'Israel Beitenou

 
Justement, alors que la demographie arabe decline, la demographie israelienne, elle croit de maniere constante, et cette croissance va aller en s'accentuant, de par la modification naturelle de la societe israelienne. Les laics israeliens en sont conscients, ils ne peuvent pas lutter contre la natalite des religieux, pour des raisons ideologiques evidentes.
 
Je remets les derniers chiffres disponibles :
 
pour 2007, le taux de fecondite global en Israel est de 2.9 enfants par femme  
 
Il est de 3 enfants par femme chez les juifs (il etait de 2.6 en 2000 et de 2.7 en 2005), il est de 3.8 chez les arabes (il etait de 4.6 en 2000 et de 4.03 en 2005), il est de 2.5 chez les Druzes (il etait de 2.9 en 2000 et de 2.6 en 2005)  
 
La plus forte natalite du pays est enregistree chez les juifs religieux, particulierement chez les Haredim : les haredim Ashkenazes affichent un taux de fecondite de 9.01 (Il etait de 6.9 en 1980 et de 8.5 en 1996). Les Haredim sepharades/mizrahis affichent quand a eux un taux de fecondite de 7.5 (il etait de 4.6 en 1980 et de 6.6 en 1996)  
 
Pour 2008, les chiffres ne sont pas disponibles mais les experts estiment que les tendances de 2007 continuent selon le meme schema  
 
(Source : Ministere de l'Interieur)
 
Pour ce qui est des arabes israeliens, il est a peu pres evident qu'une guerre civile eclatera dans la prochaine decennie.

 
enfin les fermes de Cheeba  
 
je ne dit pas qu'on y arrivera de notre vivant, mais la structure des conflits politiques n'est pas éternelle
je pense que la structure étatique est aujourd'hui la seule piste à suivre non pas pour une résolution mais pour éloigner la dimension militaire/violente du conflit. Il n'y aura sans doutes pas d'issue sans structure supranationale comme l'a été l'Europe depuis 1950

en même temps je ne voit pas en quoi le fait de noyer les laics parmi les religieux puisse être une bonne nouvelle pour le sionisme, et finalement les haredims étant régulièrement anti sioniste, on voit mal quel intérêt ils peuvent avoir pour israel en tant qu'état ?

 
le sionisme laic n'a absolument aucun avenir, par definition.

 
Les haredim ne sont plus antisionistes depuis 5 ans environ. Aujourd'hui Shass est clairement un parti tout ce qu'il y a de plus sioniste. Il suffit d'ecouter l'evolutio des positions du Rav Ovadia Yossef, et l'evolution politique d'Eli Yishai, qui etait hier en tournee en cisjordanie pour encourager la construction dans les colonies, voire encorager la reconstruction d'un village evacue par sharon en 2005.
 
Les haredim antisionistes aujourd'hui, cest satmar et neturei karta, des sectes au pouvoir politique insignifiant. (mais au pouvoir de nuisance certain )

 
je sais que c'est ton opinion mais je n'en suis pas totalement convaincu, enfin en tout cas ce n'est pas ce que disent bon nombre de chercheurs contemporains sur la question

 
C'est de la logique pure. Le sionisme laic n'avait pour but que d'etablir un foyer national juif pour abriter les juifs persecutes dans le monde.
 
C'est fait, le sionisme laic a rempli sa mission, il n'a plus de raison d'etre. Et on constate tous les jours ici a quel point c'est vrai : les laics se desinteressent de la politique, massivement. Ce sont les gens motives ici qui changent les choses. Or les gens motives ideologiquement, ce sont les sioniste-religieux, par definition. Si on ajoute a cela le facteur demographique, alors le sionisme laic tend a disparaitre, ce qui est logique.
 
Un article paru sur agoravox qui resume tres bien la problematique. J'aime pas agoravox en regle generale, mais la j'admets que ca resume tres fidelement la situation.
 

 
Source

 
 
La position politique quasi officielle de l'OLP et de la quasi totalité des pays arabes est celle ci. Ils ne demandent pas un retour complet de tous les réfugiés, ils demandent avant tout une reconnaissance assortie d'un nombre plus ou moins symbolique de retours. Dans toutes les négociations cela était clair.
 
 
 

 
 
Je n'ai pas mentionné dans ce post qu'une partie infimes mais grandissantes des Palestiniens du Liban, suite à leur histoire, aux conditions dramatiques dans lesquelles ils vivent et au manque de vision à moyen terme, commencent à voir ailleurs que dans le nationalisme palestinien pour leurs réponses. Et c'est cela qui est déprimant. Les groupes salafistes de certains camps sont les premiers maintenant à marcher sur le drapeau palestinien et à le mépriser. Il ne leur a rien apporté.
Ils croient voir leur salut dans la renaissance d'une oumma déteritorialisée.
 
 
 
 
 
 
 
   
 
Ils rigolent pas avec la reproduction ces gens là!
 
 

 
 
tu trouveras les chiffres détaillés ici: http://www.un.org/unrwa/publications/index.html
 
Field of Operations Official Camps Registered Refugeesin Camps  Registered Refugees
Jordan   10       338,000   1,951,603
Lebanon  12     222,776  422,188
Syria  9     125,009  461,897
West Bank  19     193,370  762,820
Gaza Strip  8     495,006  1,073,303
Agency total  58     1,373,732  4,671,811
 
Donc près de 5 millions de réfugiés en tout, dont plus de 400 000 au Liban
 
 
 

 
 
Parfaitement d'accord. La disparition d'un des protagonistes entrainera la fin du conflit.
Après il reste à voir si, grâce à un changement régional de l'équilibre des forces, ce protagoniste sera celui qui est actuellement l'occupant ou l'occupé.
 
 
 
 
 
 
 

 
"Croissez, multipliez. Et Je ferai de vous une nation nombreuse comme les etoiles du firmament. Je Suis l"Eternel ton D.ieu"  
 
Et alors faut se dire que plus ca va, plus leurs conditions s'ameliorent, plus ils font d'enfants, en plus.  
 

 
Clairement.

 
Désolé, mais 2006 n'est pas une exception et ce n'était pas la première fois que l'industrie/l'économie libanaise était prise gratuitement pour cible. Idem pour les civils.
Pour moi, ce genre d'argumentation n'est plus valable à partir du moment où il y a récidive.
 
 
 
Je ne dis pas que cette guerre a été déclenché pour des raisons économiques. Mais ce qui est certains avec le recul c'est que cette guerre avait pour but :
- de porter un coup fort contre le hezb
- d'infliger une punition collective aux chiites et à l'ensemble des libanais
- d'infliger des destructions massives aux infrastructures, à l'industrie et à l'économie du pays
 
Ca ce sont les faits. Libre à chacun de se cacher derrière des mots rassurants du genre "dégats collatéraux" ou "par erreur".
 
Ensuite, pour la "jalousie", je ne me prononcerais pas sur l'économie, tu as surement des chiffres exactes et je me doutes bien qu' Israël ne joue pas dans la même cour que le Liban.
Par contre, comme je l'ai dit précédemment, cette jalousie prend tout son sens pour ce qui est de la richesse en eau du Sud Liban.

ben oui ..c pour sa que sa porte un nom "la guerre "  

Tu voudrais pas élever le niveau de tes interventions sur ce topic ?

Sinon je serai obligé de prendre des mesures coercitives à ton encontre. A bon entendeur j'espère.

 
Mikha31, rien ne sert de discuter avec des gens dont le seul mérite est de déformer le sens des propos et de sélectionner une partie de phrase parmi toute l'argumentation développée, la sortir de son contexte et commencer à discuter là-dessus. Cette technique est le propre des propagandistes et des faibles...

La synagogue de Beyrouth est sur le point d'être totalement refaite. L'état soutient une partie des frais de reconstruction et ce sera le cas pour 2 autres synagogues (à Saida et Aley). L'enthousiasme est assez grand au Liban, en faveur de cette avancée et ce, quelque soit les opinions de chacun envers Israël. Malgré cela, vous verrez toujours des médias qui feront passer le Liban pour un état qui s'oppose à Israël pour un motif religieux, alors que le problème va bien au-delà de ça.