Reprise du message précédent :

 
Croire que la guerre a ete declenchee pour supprimer une usine de lait, c'est amusant.
 
Le liban est classe 95 sur 155 pays en terme d'attractivite economique par le FMI, donc m'expliquer qu'Israel tremble economiquement devant le Liban, c'est completement ridicule.  
 
J'imagine bien le chef d'etat-major avec une liste d'entreprises concurrentes a la main en train de dicter les positions a bombarder au micro    
 
Bref ...

 
Je ne sais pas, mais dans le 13ème, beaucoup de produits frais viennent d'Israel   Les meilleurs lytchees, kaki, kumquats, etc etc du marche  

 
Vous avez profité de la guerre pour régler vos comptes avec certains industriels libanais qui vous faisaient de l'ombre. On n'en est plus à cela près avec vous.
 

 
Ah mais en plus tu y crois  

 
 
 
 
 
Israël est clairement devant au niveau économique, mais si c'était aussi simple pour Israël de maintenir ce leadership de ce coté de la méditerranée, pourquoi ne pas nous laisser tranquille alors? Pourquoi mettre des bâtons dans les roues de nos entreprises en les bombardant sans autre raison que de récupérer leurs parts de marché?

 
Le manque de respect envers autrui atteint des niveaux graves en Israël. Tu vois, là se situe la différence entre vous et nous.  
Je vous ai cité des faits alors que de l'autre coté, vous n'avez aucun argument si ce n'est tenter de réduire la portée de tels faits graves.

 
il croit aussi aux chiens enrages, en meme temps

vous voulez pas attendre que le liban et israel soient en guerre ouverte avant de vous foutre sur la gueule?

 
le liban respecte israel? J'en étais resté au déni de reconnaissance officielle, ça a changé?
 
(Et l'argument principal à tes propos est celui de l'armée israélienne: des combattants islamistes près de ces sites, bref propagande israélienne contre propagande libanaise que tu retranscris très bien )

 
 
Il 'a jamais été considéré comme un droit pour un état d'être reconnu, ou comme un devoir pour les autres de le faire. Il n'est pas question de respect, il est question d'une position politique honorable et claire.
 
Si une paix régionale doit s'installer, ce dont je doute fort pour les dizaines d'années à venir sans la disparition d'un protagoniste, le Liban sera le dernier pays à signer un tel document.

 
 
oui euh, la turquie quand même

Ouais, c'est assez navrant d'ailleurs  même si ce n'est pas la priorité des priorités, aucune politique d'information/éducation n'est envisagée pour sensibiliser la population à des comportements plus "écologiques" ? Je ne sais pas moi, campagne TV/affichage et surtout un projet du ministère de l'éducation, non ?  

 
De quelle propagande libanaise parles-tu? Il y en a tellement que je serais intéressé de savoir à laquelle tu pensais...
Perso, je ne fais que retranscrire mon opinion qui est le plus souvent basée sur l'histoire et les faits, avant de passer par les sentiments. Ce qui n'est pas normal, c'est d'opposer une présentation des faits à du vent, et de comparer cela à 2 propagandes qui s'affrontent. Je suis quelque peu déçu par le niveau des réponses et la sélectivité bien choisie pour sortir du contexte mes phrases et donner au message entier une autre signification.
 
NB: je préfère qu'un pays ne me reconnaisse pas et me foute la paix, par rapport à un pays qui me reconnait et qui ne fait que m'agresser et me menacer.

 
Tu as une meilleure théorie ?

 
Je partage dans les grandes lignes pas mal d'éléments que tu as évoqués précédemment et je suis également très surpris par certaines réponses.
 
En tout cas, sur le terrain de la provocation, je suis désolé, mais israël a pris une sacré avance. Rien que post 2006 c'est flagrant !
Quand à la jalousie, les premiers sionistes louchaient déjà sur les ressources du Sud Liban et notamment son eau. J'ai eu la chance d'aller dans le Sud cet été, et c'est vraiment flagrant.
Chebaa outre sa positon stratégique est également riche en eau.
 
De toute façon, il y a des signes qui ne trompent pas, et les plus récents de la dernière guerre au Liban sont parlant. Quoi de mieux que de régler ses comptes avec le hezb en infligeant une punition collective à toute la communauté chiite et à l'ensemble du Liban afin de raviver les divisions et affaiblir l'économie d'un pays concurrent quoi qu'on en dise.

 
Donc pourquoi détruire une usine de lait? Pourquoi bombarder des quartiers chrétiens ?
Tu évites la question je suis désolé. Je ne prétend pas que le but de cet guerre était économique, mais s'en était une composante, tout comme la punition collective qui a été infligé, c'est indéniable.
Le Liban est peut être modeste et tu peux trouver risible de comparer son économie à Israël. Pourtant son potentiel lui est probablement au moins égal si ce n'est supérieur. Il y a quelques dizaines d'années, ce pays était même surnommé la Suisse du Proche-Orient. Après il y a eu la guerre et la double occupation.  
Que l'on le veuille ou non, le Liban reste un concurrent régional et son poids économique dans la région ne peut qu'augmenter à conditions que, comme on dit souvent, "on nous foutte la paix".

 
 
La logique pure c'est que c'est très dur de vivre avec l'hostilité de ses voisins en repoussant les problèmes et ses responsabilités. Je sais pas et personne ne sait comment ca finira, mais personnellement dans ce genre de cas, je préfère ne pas avoir une liste trop longue de compte à rendre.

 
et bien tu estimes que les destructions israéliennes envers le liban de 2006 étaient notamment motivées par une certaine "jalousie" économique. J'appelle ça de la propagande libanaise basée sur rien d'autre que de l'interprêtation, de la rancoeur (légitime, hein, mais ce n'est pas le propos).
Je reste également surpris de ton assurance quant à cette interprêtation, également surpris que tu ne comprennes pas (je ne parle pas d'accepter hein) qu'israel ne parle du liban qu'à travers les menaces de destruction proférées par nasrallah.
 
Et non, le liban ne fera jamais la paix avec Israel, et ne le laissera jamais en paix tant que les palestiniens n'auront pas récupéré toutes les terres israéliennes. Cette notion évidente, que vrossi et dworkin ne se privent pas de dire à chaque fois (et avec laquelle je suis ô combien d'accord) fait que le liban ne peut être perçu en Israel comme un "pays qui foutra la paix à israel si israel ne fait rien".
 
 

 
Certes.
 

 
Y'en a, mais encore trop timides, et trop peu

 
Je vais te dire honnetement, je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est que tout a ete mene n'importe comment pendant cette guerre, et que les errements et les erreurs de la chaine de commandement (et encore, celles qu'on veut bien nous reveler) font froid dans le dos. On sait aujourd'hui que des villages du liban sud ont ete attaques pour rien, "par erreur". Des unites de soldats ont ete envoyees n'importe ou, certaines meme dont on est reste sans nouvelles pendant 2 semaines, et aucun officier n'etait capable de dire ou elles etaient. Alors perso, une usine de lait bombardee, vu le fiasco complet et le nawak total de cette campagne, ca ne m'etonne meme pas. Pas un hasard si tous les decisionnaires militaires de la chaine de commandement de cette guerre ont ete gentiment remercies quand Ashkenazi a pris ses fonctions.
 

 
Deppuis 1975, le Liban n'a quasiment plus d'economie stable, importe 90% de ses produits manufactures, n'exporte quasiment plus, et se classe 95 sur 155 en terme d'attractivite economique par le FMI. Alors desole, si je rigole, ce n'est pas par mepris pour le Liban dont je connais le potentiel, et je suis sur qu'ils pourraient faire aussi bien qu'Israel dans d'autres circonstances, mais m'expliquer qu'on a declenche une guerre d'un mois, sacrifie 120 soldats, laisse 1 million de civils vivre dans des abris, deplace 330 000 autres, etc c'est pour des histoires de fabrique de lait ou de concurrence economique, c'est juste vraiment ridicule quand on compare les economies des 2 pays. Les revenus d'Israel proviennent en ecrasante majorite du High-Tech, pour lequel Israel n'a aucun concurrent serieux dans le coin, de l'industrie militaire (idem), de la bio-tech et d'investissements etrangers.  
 
Et alors m'expliquer qu'Israel est jaloux du Liban, la je crois qu'on a touche le trefonds du grotesque, quoi

 
 
Il n'y a évidement pas de "jalousie" de la part d'Israël , mais dans un conflit affaiblir l'économie de l'adversaire est une tactique utilisable. Bien sûr, Dworkin ne peut pas, en tant qu'israélien réagir autrement qu'il le fait : quand des objectifs civils israéliens sont attaqués, c'est inadmissible; quand l'aviation israélienne bombarde des objectifs civils c'est normal.
 Chacun voit midi à sa porte, surtout en temps de guerre  

 
 
merci pour ces explications  

 
Je viens de dire exactement le contraire, mais bon, spa grave  

 
Source

Il serait en effet temps que les Occidentaux réalisent que l'isolement du Hamas et le blocus de Gaza sont d'une connerie sans nom, et peuvent déboucher sur la prise de pouvoir par les pires saloperies extrémistes.

 
 
  ah ? parce que le Hamas c pas déjà une des pires saloperies extrémistes au pouvoir ? petit plaisantin va...  
 
sinon c pas comme ça que sa marche, le Hamas doit d'abord reconnaitre Israël et renoncé au terrorisme, ensuite peut-être si le calme persiste, ont verra pour l'isolement et le blocus...  

Vivement la fin des vacances

 
ouais j'avais noté tout ça aussi, ça crains    

http://www.janah.ps/news_view_35.html
 
Un communiqué de Jund Ansar Allah.
Ils commencent par des versets du Coran assez explicatif quant à leurs prochaines actions:
 

 
Après avoir dit qu'ils feront des femmes du Hamas des veuves, ils détaillent leurs critiques.
Ils disent entre autre que leur chef militaire, le fameux syrien, était recherché activement par Israel et était proche du chef des brigades al Qassam, Ahmad Jaabari.
Ils critiquent le Hamas pour avoir choisi la voie des élections, en disant que ce n'est pas le chemin à suivre pour les moujahidines.
Ensuite ils récusent le risque sécuritaire qu'ils posaient et disent n'avoir jamais menaçé le Hamas ou ses institutions. De même, ils disent n'avoir jamais attaqué personne sur la scène palestinienne (en relation avec les attaques de cybercafés dont ils sont accusés). Ils nient également tout lien avec l'étranger.
 
Cette mentione du chef des brigades al Qassam est intéressante. Elle confirme beaucoup de rapports publiés dans les journaux arabes et qui font état de nombreuses défections de membres du Hamas vers ces organisations après la participation du Hamas aux élections. Beaucoup de membres auraient quitter les rangs du mouvement en geste de protestation et auraient rejoins ce genre d'organisation.
Quand à leur chef militaire, certains affirment qu'il entrainait le Hamas auparavant et lui apportait de l'aide. Cependant il se serait radicalisé, au contacte de l'émir, et aurait ensuite été expulsé du Hamas et aurait rejoins le nouveau mouvement.
Certaines analyses dans les journaux arabes disent aussi qu'aucun lien n'existe pour le moment entre les diverses organisations jihadistes et al Qaida. Ces organisations sont les suivantes:
-L'armée de l'Islam / jeish al Islam
-Jamaat Jaljalat / Ansar al Sunna
-Souyouf al Haq / Les épées du droit
Chacune d'entre elle serait en concurrence avec les autres afin d'avoir cette reconnaissance d'Al Qaida, comme branche officielle en Palestine. Cependant, avant de demander une telle reconnaissance chacune planifierait une action d'importance afin d'avoir un rayonnement médiatique suffisant.

Je me suis demande d'ailleurs si ces explosions de cafes n'etaient pas orchestrees par Dhalan, pour destabiliser le hamas et faire porter le chapeau aux salafistes.
 
Ca fait un peu "theorie du complot" ce que je dis, mais quand on y reflechit ca colle pas trop mal avec le personnage, quand meme.

 
Oue sauf que dire "on a foire notre guerre" avec une semi-fierte/semi-honte mal placee (d'ailleurs qu'un gars qui est vecu en France puisse mettre une quelconque fierte dans tout ca me troue le cul ...) et "les bombardements c'est pas normal" en essayant un minimum de plaindre les libanais morts , ya une sacre difference ...bref ....
 
Apres ce trop plein de patriotisme israelien "on a les plus gros cerveaux et les meilleurs fruits et legumes" (enfin on etait surtout tres motive pour construire Israel , que pour exister fallait se rendre indispensable et qu'on a quelque chose a prouver au monde entier...pour resume , c'est comme un gars qui a une petite bite et qui ressent le besoin de faire de la muscu pour compenser... ) (et au passage j'en connais qui est un gros cerveau ...Polytechnique et ponts et chausses tout de meme ...et qui est con comme ses pieds : http://en.wikipedia.org/wiki/Bruno_M%C3%A9gret ...je dirais que "science sans conscience n'est que ruine de l'ame" ! )  , j'avais un ptit lien interessant expliquant toute la difficulte pour la production historique palestinienne d'exister face a la production historique israelienne ainsi que les problemes politiques de ces 2 productions  :  
 
 
http://labyrinthe.revues.org/index1497.html
 
 
 

 
 
 
Et pour faire bonne mesure , le niveau de production scientifique israelien est impressionnant :  
 
 
www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=OUTE_009_0281
 
 

 
 
Je suis le premier à ne pas accorder d'importance aux théories du complot en général.  
Mais là on ne peut pas nier le parcours du personnage et tout ses faits et gestes dans le passé.
Ce qui est confirmé est qu'il a organisé des manifestations déstabilisatrices et des tentatives d'assassinat contre des hauts placés du Hamas après sa défaite à Gaza. Il est confirmé également qu'il a financé toute sorte de milices et de clans depuis les années 90 pour arriver à ses fins politiques.
Donc de là à détruire des cybercafé et l'école américaine afin de faire passer le message à l'Europe et aux USA que l'arrivée du Hamas au pouvoir est la cause directe de cette détérioration sécuritaire, il n'y a qu'un pas que je suis largement prêt à franchir...
 
Quand il contrôlait Gaza, c'était quand même ses milices qui kidnappaient les étrangers afin de faire pression sur ses concurrents au sein du Fatah. Le gars n'a AUCUN sens de la morale. Il ne doit pas connaitre la définition même de ce mot.
 
Ah et une autre nouvelle, les dirigeants de l'autorité palestinienne (les mêmes qui ont mis depuis plusieurs centaines de gens du Hamas en prison dont plusieurs sont morts à cause de la torture) ont condamné la réponse violente du Hamas à Rafah. Ah les leçons de morale...

 
Oui je suis assez d'accord, tout ce que je lis sur lui depuis un moment me conforte dans cette idee. la seule inconnue pour moi est : a-t-il les moyens d'organiser tout ca ? Aussi bien d'un point de vue logistique, financier, etc
 

 
Oui j'ai vu que Abbas a condamne les "methodes atroces" du Hamas

Alors l'Egypte et les USA apparemment considerent deja que le droit au retour c'est de l'histoire ancienne. En voila un truc qui va probablement beaucoup plaire aux interesses et aux pays comme le Liban, la Syrie ou la Jordanie
 
Bon ceci dit, ils causent aussi de faire de Jerusalem la capitale de 2 etats. En voila un truc qui va plaire aux israeliens
 

 
Ynet

 
en même temps je ne voit pas de paix possible avec les palestiniens autrement

 
C'est parce que vous comprenez toujours pas que ni les palestiniens, ni le Liban par exemple ne peuvent raisonnablement accepter un truc pareil.

Boh le droit au retour ça veut juste dire "en Israël"... Après, si les Palestiniens expatriés se contentaient d'aller s'établir en Cisjordanie, je pense que ça irait très bien au Liban (bon, faudrait encore convaincre lesdits Palestiniens, mais avec du pognon y'a p-e moyen). Franchement, des différents points de désaccord, celui-là me semble être le plus facilement réglable

 
Carrement d'accord . Le droit au retour est beaucoup plus gerable que la partition de jerusalem ...juste car je vois mal des millions de palestiniens rentres en Palestine . Les palestiniens continuent d'avancer cet argument dans un cadre politique mais je reste persuade qu'ils n'y tiendront pas plus que ca si ca se debloque . Le liban et la jordanie vivent depuis bien longtemps avec leurs refugies palestiniens et meme si il y aura des reticences , ils accepteront ...par contre sur la partition de jerusalem , la c'est beaucoup plus problematique pour les israeliens ...pas tellement pour des raisons techniques et c'est la ou le bat blesse ...

Oué enfin le pire c'est encore l'évacuation des tarés colonisateurs... Parce que là même si l'état israélien est un jour d'accord pour les dégager, ça sera violent

 
Je pense pas que ca soit aussi simple, perso. Le renoncement au droit au retour c'est un truc sur lequel achoppent regulierement tous les pourparlers, et je pense que c'est un truc qui peut mettre le feu aux poudres. Forcement pour le Liban ca serait une bonne chose, par contre.
 

 
Et ca n'en prend pas le chemin, parce que si netanyahou parle de "geler la construction" jusqu'a decembre, plusieurs ministres influents du gouvernement etaient en tournee en cisjordanie hier pour la soutenir ouvertement, voire pour certains pour parler carrement de reconstruire des villages evacues en 2005 par Sharon.