Reprise du message précédent :

alors là, on va pas s'entendre
 
déjà qu'on a chopé un nouveau dictateur, on va pas en plus faire dans le social et rapatrier tous les noirs d'amérique
 
/hs

 
 
ces terres nous reviennent de droit, pourtant    
 
/hs

Bah non t'es même pas de race pure !  

drap ...

J'ai vu aux infos qu'il y avait un grand rassemblement en soutien aux homos à Tel Aviv.
 
Beaucoup de condamnation du gouvernement après l'attentat, aussi.
 
Pourtant c'est sûrement un de leurs électeurs qui l'a commis, nan ?

qu'est ce que ça change ?

 
quel rapport ??

Comment ça quel rapport ? Quand les religieux extrémistes sont au pouvoir, il faut pas s'attendre à autre chose, vous pensez pas ?

Les extrémistes religieux ne sont pas au pouvoir, ils participent à la coalition tout en y étant minoritaires (comme c'est le cas depuis longtemps). Mais je suis d'accord pour dire que vu l'évolution sympathique de la société israélienne que nous dépeint régulièrement Dworkin, ce genre de faits-divers risque de se faire plus fréquent à l'avenir

 
jusqu'à la guerre civile    

 
Oue, sauf qu'ils ne sont pas au pouvoir, mais bon c'est pas grave  

 
Vous etes au courant que pour le moment on a aucune piste sur l'identite du tueur, quand meme ?  

Je ne suis pas profiler, mais à part un juif religieux extremiste, tu penserais à quelqu'un d'autres ?

Oui, j'aurais dû utiliser le conditionnel, mais avoue qu'il y a quand même un gros faisceau de présomptions, vu la manière de faire assez organisée qui ne semble pas être le fait d'un simple homophobe dément (bon, ça peut aussi venir de qques néo-nazis qui auraient échappé à l'expulsion, je te l'accorde). Cela dit, vu la part croissante des religieux en Israël, de plus en plus d'Israéliens sont amenés à prendre des positions assez dures vis-à-vis de l'homosexualité et autres sortes de choses déplaisant aux rabbins extrémistes.

Ca peut etre a peu pres n'importe qui. Tout ce qu'on sait, c'est que l'assassin savait exactement ou il allait.
 
C'est tout a fait insuffisant pour accuser qui que ce soit en particulier.
 
De plus, n'importe qui connaissant un peu le quartier sait que les religieux ne s'y aventurent pas.

 
Ca aurait ete a Jerusalem, j'aurais aussi eu tendance a soupconner certaines sectes de debiles commes NK ou satmar, coutumier des agressions contre [inserer ici n'importe qui qu'ils considerent comme violant leur Loi].
 
Le fait que ca se soit produit a Tel Aviv, en plein coeur du quartier le plus "branche", le plus laic et le plus a gauche d'Israel, et que personne n'ait rien remarque, ca ouvre des possibilites illimitees. D'ou le probleme actuel de la police, qui ne sait pas trop par ou commencer.

 
Et alors ? Qu'est ce qui empêche justement un fanatique de venir tuer des gens qu'il hait dans le quartier où se trouvent ces personnes ? Ce n'est peut-être pas un fanatique religieux, mais la propagande haineuse finit souvent par porter ses fruits, hélàs !
 
Israël devra un jour regarder en face le problème de ses minorités extrêmistes.

 
Dans le principe, rien ne l'empeche de penetrer dans ce quartier, mais un religieux dans ce quartier, tu le reperes immediatement. Et surtout, les religieux evitent ce genre de quartiers comme la peste.

Je ne sais pas si on parle des mêmes "religieux"... Perso je pense plus à des types du tonneau des pires colons qu'aux guignols qui manifestent à l'ouverture de parkings pendant le shabbat.

 
Pour le coup c'est it encore plus improbable. Ce sont justement les guignols dont tu parles qui sont coutumiers de ce genre d'agressions, comme celle durant la gay pride a Jerusalem il y a 3 ans. (et ce sont eux qui sont montres du doigt depuis la tuerie de la semaine derniere)
 
Les colons ont un rapport a la religion tres different des sectes de haredim dont on parle.
 
Ceci dit, haredi ou sioniste-religieux, l'un comme l'autre se ferait immediatement reperer dans ce quartier

Ah tiens marrant, je les pensais plus inoffensifs que ça (physiquement, du moins)

 
Au contraire. Ces sectes du mouvement haredi (notamment les NK et satmar) sotn coutumiers des agressions physiques contre ce qu'ils estiment etre une contravention a la Loi.
 
Pour te donner un exemple parlant, l'une des autorites religieuses les plus respectees dans le mouvement haredi, c'est le Rav Elyashiv, le chef spirituel du mouvement haredi "lituanien". Quand ce Rav ecrit ou parle, on l'ecoute.
 
Il y a quelques annees, la construction d'un pont a ete bloquee car d'anciennes tombes ont ete decouvertes par les ouvriers, et les gens de satmar ont immediatement bloque le chantier pour empecher la poursuite des travaux, arguant qu'il est interdit de deplacer une tombe/deranger les morts etc.  
 
Le Rav Elyashiv a ecrit un article de 5 pages, demontrant sources talmudiques a l'appui, qu'il etait tout a fait permis de deplacer les tombes et continuer les travaux.
 
Il est venu sur le site en question constater de visu, il s'est pris des pierres de la part des gens de satmar. Faut comprendre ce que ca veut dire quand un Rav aussi connu et respecte se prend des pierres. Ces gens ne respectent absolument rien ni personne d'autre que leur propre autorite, et ce sont eux par exemple qui provoquent des emeutes a Jerusalem a cause d'un parking ouvert Shabbat, ou comme hier qui agressent physiquement le maire de Jerusalem.
 
Les colons sont tout a fait etrangers a ce genre de trucs, leurs actions sont en general de nature purement politique/nationaliste.

J'essaierais d'écrire ce soir à propos des récents développements de la conférence du parti bath irakien, euh, du Fatah.
 
En attendant, voilà un très bon article sur la disciplinarisation des chiites du mouvement Amal par le Hizbullah: http://www.thenational.ae/apps/pbc [...] /708079836
L'article décrit bien la reprise en main des gangs de Amal pour qu'ils deviennent enfin un minimum discipliné.
Je ne sais pas si vous connaissez ce journal, the national, des Emirats, mais il contient très souvent de très bon articles sur le Liban et le Proche Orient

 
Et les autorités les laissent faire ??  

 
 
Je pense qu'il ya clairement une complaisance vis a vis des extremistes colons ou religieux en Israel ...Vu les dernieres elections , clairement les colons ou religieux ont un soutien important au sein de la population . Ca vient aussi du fait que les israeliens ne veulent certainement pas afficher trop de divisions internes car ca serait un aveu de faiblesse vis a vis de leurs ennemis . Donc il y a des gens qui sont pas d'accord entre eux en Israel mais dans l'idee plus large d'israel , il y a un conscensus national sur ce qu'il faut faire meme si ca discute sur du detail ...on se serre les coudes quoi ! Alors bon on presente quelques groupes d'illumines comme le danger mais que la majorite des religieux ne ferait aucun mal ...A mon avis on se met un doigt dans l'oeil la-dessus mais bon...
 
Je pense encore une fois a l'assassinat de Rabin qui n'a donne lieu a aucune remise en cause profonde en Israel . la reaction de nos pro-israeliens montre que sur le sujet des homos tues qu'il faut eviter que ce soit une histoire d'extremisme religieux car ca montre une mauvaise image d'israel (genre non nos religieux feraient pas de mal a une mouche..) et qu'aussi , ca evite de se poser la question de la montee de l'extremisme religieux (64 % de gens pour la reconstruction du temple ...) en Israel ....
 
Pour etre juste , a la fin , ca reste un fait divers et il n'y a aucune raison pour que ce soit plus la faute des extremistes que d'un derange mais la reaction de certains reste eloquente je trouve ....

 
C'est complique, il y a enormement de facteurs qui entrent en jeu, et les autorites n'ont pas toujours les moyens de controler ces gens.
 
- D'abord il faut comprendre a qui on a affaire : ce sont des gens ultra-motives, qui sont restes bloques au 17eme siecle dans les meilleurs cas, et qui ne reconnaissent pas l'Etat d'Israel, pour des raisons qui sont trop longues a expliquer ici. Donc on a des gens qui n'ont pas la nationalite israelienne, souvent detenteurs de passeports etrangers (jordaniens, britanniques, americains pour la plupart), et qui ont un double credo : imposer leur vision de la halah'a et combattre l'etat d'Israel au travers de ses institutions. Le fait que les "emeutes du parking" aient eclate loin de leur quartier de predilection est symptomatique de cette volonte de defier la loi de l'etat : celui-ci n'a aucune legitimite Divine, a ete creee par des laics, donc ses decisions doivent etre combattues dans la mesure du possible. Ainsi ils font regulierement des campagnes appelant a ne pas participer aux elections, par exemple.  
 
- Il faut comprendre a quel point le calcul de Ben Gourion a ete desastreux dans sa volonte d'ecarter a tous prix les religieux de la politique et se revele aujourd'hui un echec cuisant : en les mettant en marge de l'etat et de l'armee, il a tout simplement donne le pouvoir aux rabbins sur une population qui est encore minoritaire aujourd'hui, mais qui affiche gaiement un taux de natalite avoisinant les 8 enfants par couple en moyenne. Aujourd'hui, il faut comprendre que des communautes entieres a Jerusalem ou a Bnei Brak, n'obeissent qu'au Rav Elyashiv, par exemple, considere comme un "decisionnaire de notre generation" et reconnu par tous comme un Docteur de la Loi. Aucun politicien israelien ne peut faire le poids en l'occurrence. On est donc arrive a une situation ou c'est le mouvement sioniste religieux qui fait office de tampon et de trait d'union entre les laics et les haredim. D'un cote ils legitiment l'etat aux yeux des haredim et de l'autre ils legitiment la religion aupres des laics. C'est extrememnt schematise ce que je raconte, c'est en realite beaucoup plus complexe que ca dans les faits, mais grosso modo c'est ca : le sionisme religieux, d'un point de vue social, c'est l'avenir ineluctable d'Israel. J'en veux pour preuve recente une etude qui montre que les unites de l'armee attirent de plus en plus de haredim, a tel point que ce qui etait au debut un bataillon devrait devenir une division d'ici 2012.
 
- Enfin, il faut aussi ne pas se mentir : les autorites sont completement depassees par ce phenomene parce qu'elles ne le comprennent pas du tout.  Envoyer Magav calmer les emeutiers a Jerusalem c'est bien (et tout a fait necessaire dirais-je meme), mais c'est tres insuffisant. Les autorites n'ont malheureusement pas envie de provoquer d'autres emeutes et rechignent a vraiment taper du poing sur la table et a faire le menage a fond dans ces communautes. Ils sont pas nombreux mais sont capables de foutre un souk pas possible. Et du menage, il en faudrait pourtant. Mais il faudrait surtout commencer par ramener dans le systeme scolaire de l'etat TOUS ses citoyens, haredim ou pas. Et ca, ca necessite de la fermete et ca provoquera des heurts, parce que certains ne lacheront pas leur pouvoir facilement, surtout au profit d'un etat qu'ils considerent illegitime. Mais il est necessaire de purger la communaute haredi de ces sectes parasites qui font un tort considerable aussi bien aux religieux qu'a la societe israelienne dans son ensemble, malgre leur nombre restreint.

Dworkin: c'est quoi la "halah'a" ?

La Loi (sous-entendu de la Torah et du talmud)

 
 
Les haredims qui font le service militaire se mettent ils à l'écart de leur communauté orthoxode pour se rapprocher des sionistes religieux ou bien le fait qu'ils fassent le service militaire révèle au contraire que la communauté orthodoxe elle même se rapproche du sionisme religieux?
Parce que mon interrogation est la suivante. Il est clair qu'une infime minorité seulement des décedants des juifs orthodoxes adopte par la suite un mode de vie laic et quitte la communauté. Cela semble être avant tout un phénomène marginal. Mais je pense que le phénomène des enfants orthodoxes devenant sionistes religieux n'est pas autant marginal. Est ce seulement un appriori que je me fais? Dans le cas où c'est établi, sais tu dans quelle mesure les enfants orthodoxes deviennent sionistes religieux, et dans quelle mesure la communauté dans son ensemble s'en rapprocherait?

La Fin du Monde ! Elles font peut être du tort à la socièté israélienne... mais est-ce vraiement les pires qui nuisent à l'image de la société israélienne du point de vu des palestiniens ou même du monde entier !?

 
Alors jusqu'a y'a quelques annees, j'aurais repondu qu'ils se mettent a l'ecart, sans la moindre hesitation. Aujourd'hui, en revanche, on observe un rapprochement tres net du mouvement haredi dans son ensemble vers le sionisme religieux. Quelques exemples :
 
- Les jeunes haredis servent de plus en plus dans l'armee, et pas uniquement dans l'unite combattante haredi, mais egalement dans la marine, l'armee de l'air, l'artillerie, etc. Je croise de plus en plus de haredim en uniforme a Bnei Brak quand j'emmene mon fils a la creche, chose qui n'existait pas du tout il y a quelques annees : ca veut dire qu'il y a une acceptation tacite de plus en plus frequente dans les familles haredi par rapport au fait que les fils servent dans l'armee (bon pas encore les filles, faut pas en demander trop non plus ). Dans le meme esprit, je me rappelle qu'en 2005 j'etais a Jerusalem a la Yeshiva Mah'on Meir (qui est un des bastions du sionisme religieux) avec des amis pour Yom Haatsmaout (la fete de l'independance), et on avait remarque que dans le fond de la piece, y'avait 3 ou 4 jeunes haredis venus participer, probablement en cachette a l'insu de leurs parents. Aujourd'hui, je vois de plus en plus de haredim participer aux festivites, ouvertement, ce qui est tres revelateur de l'acceptation progressive de l'etat.
 
Disons en resume que d'une maniere generale, les jeunes haredis sont tres attires par le mouvement sioniste religieux, et sont de plus en plus encourages en cela par certains rabbins, meme haredis, souvent encore discretement pour ne pas provoquer de troubles au sein de leurs communautes.  
 
- D'un point de vue politique, disons le clairement : Shass n'est quasiment plus un parti "haredi", mais quasiment un parti sioniste-religieux : Ils acceptent completement l'etat et sa legitimite, occupent des postes ministeriels "Forts" comme le ministere de l'interieur ou le ministere du logement,  et des postes de deputes, et participent activement a la construction du pays. Il est notable que certaines colonies dans la region de Jerusalem, comme Tel Tsion par exemple, ne sont peuplees que de haredim. Bon maintenant c'est vrai que l'autre parti orthodoxe, Yaadout haTorah, reste tres largement haredi pur et dur. Mais globalement, le glissement est notable, visible.
 
Et il est vrai que c'est tres loin d'etre un fait marginal, contrairement a la "laicisation" de certains jeunes.

Merci pour ces précisions Dworkin !    C'est incroyable de penser qu'un pays si sévère sur les questons de sécurité abrite des communautés agissant contre l'etat. Parce maintenant, ils jettent "seulement" des pierres... mais plus tard ?

p'tit article à méditer pour ceux qui soutiennent encore la lutte armée contre Israël...    
 
http://www.lefigaro.fr/debats/2009 [...] ienne-.php  
 
 
....Arafat.. les palestiniens ne te disent pas merci !    

Tiens ben quand on parle des emmerdeurs :
 

 
Ynet

heu...vrossi1 et Dworkin...c bien gentil vos analyses sur les religieux extrémistes, mais quand je vois vos avatars c un peu l'hopital qui se fout de la charitée...    question bigoteries c pas mal ds le genre...

 
Wouoh !
 
Je quote pour la postérité et je report, merci de ne pas répondre. Ernestor l'a vu venir sur le topok Iran.

je les découvre, vu que j'ai viré les avatars dans une période de retour au 56K. j'ai l'habitude de forums sans avatar personnellement.
 
allez! une image de google qui pourrait faire un avatar

Une explosion a eu lieu a Tripoli au Liban (3 morts), si jamais quelqu'un a des infos la dessus, ca m'interesse.

 
il semblerai.. d'aprés un satelite espion de Tsahal, qu' Assan Nasralah aurai lacher une caisse dans son bunker...le bonhomme est télement hargneux, que le pet était toxic (d'ou les 3 morts) en tt cas affaire à suivre...