Reprise du message précédent :

Comique ? Si on le prend au x-ième degré oui.

Enfin c'est vrai qu'avec Sarko en France et l'Europe tel quelle est actuellement, c'est pas vraiment le dual-combo gagnant.

 
Tu as raison, plutôt que bombarder j'aurais dû dire tuer.  
Reprenons, les intégristes juifs ne se font pas tuer par le hezbollah et de plus ils empêchent  les palestiniens de vivre leur vie.
Alors que le hezbollah se fait tuer et n'empêche personne de vivre sur ses terres.
 
Sans parler du fait qu'il est peut être plus facile de discuter avec le hezbollah qu'avec un intégriste.
 
En gros, les deux même combat, voire préférence pour ceux qui tuent/spolient le moins.
 
ps: le hezbollah bombarde le sud d'israël ?

 
Tu m'as l'air drôlement têtu sur ce sujet. Le gouvernement a toujours soutenu la résistance du Hezbollah. Le jour où un clan ou une une mafia prend une décision unilatérale et illégale/inconstitutionnelle/contre la déclaration gouvernementale, je n'appelle pas ça une décision de gouvernement.
 
Par contre, un dialogue a été enclenché par le général Aoun pour faire accepter au Hezbollah (et aux autres) l'idée d'un désarmement "honorable". Cette solution paraît malheureusement trop pacifique aux yeux des Américains et Israéliens (faut pas se leurrer, lancer une guerre 5 mois après la première conclusion d'une entente écrite sur un futur désarmement à l'amiable du Hezbollah, n'est pas un hasard) qui souhaitent un affrontement interne pour affaiblir le pays suite à la force que représente la carte "Hezbollah" dans nos futures négociations de paix avec Israël. Les Chrétiens tiennent à la carte Hezbollah afin qu'il les renforce dans leur refus de l'implantation palestinienne. Les Sunnites et Druzes incarnés par Hariri/Joumblatt ne sont pas opposés à l'idée d'une implantation palestinienne au Liban...ca a d'ailleurs été l'objet de la guerre civile. Mais il ont été manipulés par l'Arabie Saoudite et les USA ces derniers temps, leur inventant l'idée d'une menace chiite, afin de les mettre en conflit avec le Hezbollah. Finalement, cette option n'a pas fonctionné et nous voilà maintenant dans un schéma où Sunnites, Chiites et Druzes sont en entente politique. Il est donc fort à parier que la carte Hezbollah sera utilisée comme il se doit dans nos futures négociations de paix, afin d'obtenir ce qu'il nous revient, en échange d'une garantie de sécurité pour Israël.

 
Les roquettes du Hezbollah n'ont commencé à toucher les civils du Nord d'Israël que 2 jours après que l'armée israélienne ait débuté sa boucherie en juillet 2006...
Avant cela, c'était un moyen de déloger les militaires ou de répondre aux attaques/provocations militaires, sans jamais faire de victime civiles. Donc, l'état israélien n'a pas fait preuve de laxisme, il était clairement conscient de ces engins au niveau militaire (avant qu'il ne soit utilisé sur les civils via Gaza). Et franchement, côté Nord, je doute que ça ait fait une seule victime civile israélienne avant les 2 premiers jours d'offensive israélienne lors de la guerre de juillet 2006.
Donc, faut relativiser ces chiffres et ne pas les balancer à l'aveuglette. 20.000, c'est peut-être bien le nombre de violations de l'espace aérien libanais depuis 9 ans, ça fait autant de dégâts que les 20.000 roquettes dont tu nous parles, sans jamais évoquer les offensives effectives de l'armée israélienne en territoire libanais ou palestinien.  
 
Le laxisme des gouvernements israéliens se situe surtout au niveau de sa volonté de négocier la paix... depuis 2000, il n'y a clairement plus eu cette volonté. Aujourd'hui, on remarque bien les pressions internationales pour mettre autour de la table tous les acteurs directs de cette guerre et ça, c'est nouveau. Pour la première fois, de force, ce laxisme a une chance de ne plus se répéter.

 
Sur la frontière libano-israëlienne, c'est assez dur d'être précis sur ce qu'il s'est passé entre 2000 et 2006, mais il y a eu échanges de tirs à plusieurs reprises avec peut être "quelques" civils tués.  
 
Par contre depuis 2006, sans faire du binaire, les violations sont unilatérales, c'est une certitude.

 
pour l'an dernier, il ya aussi la responsabilité directe de l'ancien gouvernement. Faire une trève qui marche et la foutre en l'air exprès le 4 novembre (date bien choisie).
 

(roquettes tirées de Gaza)

 
Ah voila, on va reprendre sur le refrain "ah oue mais le bilan ?" T'as raison, ignore la pression psychologique et le degats occasiones, ca permet de contourner le probleme. Compte juste pas sur moi pour rentrer dans ce jeu, cependant.

 
C"est ce que je disais plus haut, appelle ca comme tu veux

 
Deja, ca, c'est faux. Elles ont ete tirees en masse des le debut pour faire diversion lorsqu'ils sont venus tuer 6 soldats et en capturer 2 autres. Je le sais, l'une d'elles a explose l'appart de ma famille a Nahariya, et c'est facilement retrouvable sur le net si france 2 n'efface pas ses archives videos puisque j'ai eu la belle surprise de les voir aux infos ce soir la.  
 

Ca aussi c'est faux. Ca tombait beaucoup moins que pendant la guerre, c'est vrai, mais les katioushas tombaient deja sur Kyriat Shmona, Rosh Hanikra ou Nahariya avant ca.  
 
 

 
Bien sur que si. Dans le nord en regardant le hezbollah se constituer un arsenal de guerre et se preparer au combat sans rien faire et au sud en regardant le hamas faire pareil. Et laissant celui-ci tirer pas loin de 12 000 roquettes en 8 ans.  

 
Oui et non dans le sens ou le rearmement du hezbollah est avere et constitue une violation de 1701 tout autant que les survols

 
Oue qui marchait tellement bien que les roquettes continuaient a tomber et qu'ils ont tenter de s'infiltrer en Israel pour nous refaire le coup de juin 2006 La responsabilite du gouvernement olmert elle est claire, c'est d'avoir regarde tomber les roquettes sur le neguev occidental sans rien foutre pendant 2 ans et de ne se reveiller comme par magie que 2 mois avant les elections.

 
Non mais j'me base pas sur les résolutions de l'ONU vu que personne ne les respecte.

 
certes

 
Ce n'est pas de la faute du Hezbollah si l'armée israélienne trouve refuge dans les villages et tient en otage les civils...
 
 
 
Ca n'a fait qu'un mort civil jusqu'à 2 jours après le début du conflit. Ce n'est rien à coté des centaines de morts provoquées par les attaques israéliennes. Tu ne peux pas parler d'une salve de roquettes sans parler de la dizaine d'autres salves venant de l'autre coté.
 
 
 
Tu ne peux pas reprocher à un pays de se préparer à se défendre... fort heureusement, le Hezbollah a eu raison de prendre les menaces au sérieux. Avant 2006, je prétendais que le Hezbollah utilisait le prétexte de la menace israélienne pour maintenir ses armes. Finalement, on a vu en 2006 qu'ils étaient bel et bien préparés pour la défense.

Le Hezbollah n'est pas l'armée gouvernementale

 
J'aurais aimé qu'il ne le devienne jamais mais force est de constater qu'au moment où le monde respectait un embargo à l'encontre de l'armée libanaise, le gouvernement a été obligé de léguer la mission de résistance à une armée parallèle qu'est le Hezbollah. Toutes les déclarations gouvernementales depuis 1992 soutiennent la résistance organisée par le Hezbollah.

 
Il y a une différence entre des suppositions et des faits avérés.
Israël viole quotidiennement la souveraineté libanaise. Avant même de reprocher ou de supposer quoique ce soit sur la défense organisée coté libanais, la logique voudrait que les agressions et provocations répétées coté israélien cessent.

Notamment le retrait d'Israel des fermes de Chebaa (resolution 1559)...qui conditionne un désarmement éventuel du Hezbollah. Et encore...tant que des tentatives de corruption ou de manipulation Americano-saoudiennes et que les violations aériennes israéliennes continueront, et tant que les cartes maritimes n'auront pas été clairement établies de toute façon...il y a toujours menace.

 
les roquettes se sont arrêtées, sauf une poignée d'individus ou de groupuscules dissident, et pour le reste, c'est la version officielle. "Officiellement" le Hamas a rompu la trève, la Russie a attaqué la Géorgie, Saddam Hussein avait possiblement l'intention de peut-être s'équiper pour construire d'éventuelles armes de destruction massive..

 
 
mais bien sur n'importe quoi.
 

 
Ah mais moi je ne nie rien, contrairement a toi. Mais le bilan ne m'interesse qu'accessoirement. Ce n'est pas parce que les 12 000 roquettes tombees sur sderot et sa region n'ont pas fait "beaucoup" de victimes que j'accepte d'en minimiser la portee, l'impact psychologique et les degats, apr exemple.  
 

 
Je ne leur reproche rien tant qu'ils assument leurs actes.

 
Non. 215 roquettes en 6 mois, ca faitplus de 30 roquettes par mois, c'est pas ce que j'apelle s'arreter. Diminuer oui, c'est vrai, mais pas arreter/
 

 
Ca ne m'interesse pas du tout de savoir qui a tire la premier cartouche, en l'occurence. Dans le principe, si un commando du hamas creuse un tunnel pour refaire le coup de juin 2006, j'espere que c'est Tsahal qui va ouvrir le feu en premier. Et heureusement que c'est ce qui s'est passe, et qu'on a pas reperdu 3 soldats et qu'on s'en est pas fait enlever un deuxieme.

 
Le monde a l'envers  

 
Clairement. En fait, de toute façon, le seul moyen de se faire entendre, c'est d'avoir un minimum de contre pouvoir (une armée forte). Tout pays/peuple est en droit d'avoir une armée forte, le Liban a le Hezbollah (et j'espère un jour une armée nationale que rejoindra le Hezb). C'est pour ça que je comprend pas que les violations israëliennes soient justifiées par le réarmement du hezb.  
Dans un cas, on a clairement une violation fondamentale du territoire libanais et de l'autre l'armement d'une résistance (qui ne viole en rien les droits et libertés de ses voisins). Ca peut paraître peu objectif ce que je dis, mais très franchement quand on regarde les faits comme c'est dit si souvent sur ce topic, ca me semble évident qu'il faut pas mettre sur un même pieds d'égalité les causes et les conséquences.

 
c'était de l'humour israélien
 
 
 
cela reste tout aussi malhonnête tant que tu balances un chiffre sans en expliquer son contexte. C'est ça que je reprochais...
 
 
 
Au rythme où la défense s'organise coté libanais, je crains pour vous que la tendance s'inverse... mais ne t'en fais pas, je ne serais pas aussi cynique que toi à ce moment pour lancer ce genre de réflexion.

 
Je comprend pas ce que tu veux dire, ils ont toujours assumé leurs actes.

 
hihi
 

 
Le contexte je l'ai explique 50 fois sur ce topic et A CHAQUE FOIS, la seule reponse que j'ai eu c'etait "Ah ouai mais le bilan ?" ou des delires deconnectes de la realite genre "pfff tout ca pour 3 roquettes". Donc bon, faudrait voir a pas me prendre pour une quiche non plus.
 

 
Je ne pense pas non, au contraire, meme, au vu de la mutation de Tsahal ces 3 dernieres annees. Ce qui a toujours fait la force d'Israel, c'est d'avoir toujours su tirer les consequences et les conclusions de ses guerres et de s'adapter a son ennemi. Le hezbollah ne fait pas exception.

 
  tout à fait, politique du fait accompli et du "monde à l'envers" chère à certains...de la meme façon certains extremistes disent que de toute façon il n'y avait pas de palestiniens en Palestine de toute façon.
 
Erf de toute façon j'ai découvert des textes tellement hallucinants ces derniers temps en faisant des recherche sur le mouvement Chabad par exemple, que je m'abstiens de trop intervenir ici. Un des trucs top c'est la demande aux palestiniens qui ont du sang juif (85% des palestiniens d'après les auteurs) de se convertir au judaisme si ils veulent vivre en paix dans le grand israel réuni et ne pas etre complice des envahisseurs arabes
 Qui sait ...  

 
sources ??    
 
 
 

 
En 2006, les Israéliens pouvaient espérer un embrasement interne vu qu'une partie importante de la classe politique libanaise (Hariri-Joumblatt et leurs sbires chrétiens) s'était fixé pour objectif de réduire l'influence du Hezbollah, après s'être débarassé de la Syrie. L'entente CPL/Hezbollah avait à l'époque court-circuité ce projet et au moment de la guerre, les civils touchés (dans les zones chiites) ont pu trouver refuge principalement chez les chrétiens qui ont organisé le soutien humanitaire.
Aujourd'hui, l'ambiance politique est différente. Non seulement l'entente CPL/Hezbollah est plus forte que jamais, mais les Druzes de Joumblatt se sont joints au Hezbollah alors que les Sunnites d'Hariri dialoguent constamment et de manière positive avec lui. Bref, en cas de nouvelle attaque, la solidarité interne sera plus forte encore. C'est pourquoi d'ailleurs, les politiques israéliens menacent tous les Libanais sans exception. Ils attendent d'eux qu'ils fassent le travail de sape à leur place... mais cette ère est révolue (tout du moins temporairement).
 
Dans la nouvelle déclaration gouvernementale, on aura vraisemblablement un soutien inconditionnel à la résistance... mais de plus en plus, on parle d'un ministre de la défense proche de la résistance. L'objectif est clairement d'amorcer l'entrée du Hezbollah au sein du commandement de l'armée libanaise, tel que programmé depuis l'entente CPL/Hezbollah en février 2006... mais en cas de conflit, cela signifie que l'armée libanaise sera prise à partie par l'armée israélienne (c'était déjà le cas en 2006 mais à petite échelle). Donc, s'il y a un nouveau conflit qui se prépare coté israélien, ils devront affronter un front plus uni, ce qui signifie d'un autre coté  moins de distinction entre zones chiites et zones sunnites/druzes/chrétiennes, soit une destruction encore plus prononcée en régions chrétienne et sunnite/druze.

pour l'instant l'embrasement est surtout interne à Jerusalem /D

 
J'aimerais bien que les flics fassent serieusement le menage, d'ailleurs, parce que ca commence a bien faire le bordel que foutent les neturei karta et satmar depuis 3 semaines.

 
anefé
 

Non, tu t'égares.
La responsabilité elle est de n'avoir rien fait pour la paix, à commencer par stopper les colonisations.
 
Tout le reste n'est que la conséquence.
Donc ne pas intervenir était peut être une faute (sûrement ?) mais pas primordiale.
Si du moins on parle de chercher la paix ..

Bah ca serait une bonne chose. Ca change quoi pour eux de se convertir ? Ils ont le même vendredi saint

 
La Barkat il a un  pretexte en or pour les mater, ca serait bien qu'il baisse pas son froc devant cette poignee d'excites

 
Tirer les leçons, tirer les leçons... face au Hezbollah, depuis la deuxième moitié des années 80, ca a toujours été du recul et encore du recul jusqu'en 2000. Et au moment où l'armée israélienne a décidé d'avancer (2006), elle n'y est plus vraiment arrivée et a du faire marche arrière. Pire, un échange d'otages a eu lieu suite à ce conflit en 2008, permettant au Liban de clore le dossier des otages libanais en Israël. La prochaine sera peut-être la bonne mais il faut savoir que la pression de notre côté est tout aussi grande pour améliorer encore l'efficacité de la résistance. Elle a fait ses preuves au niveau militaire, certes. Mais on souhaiterait qu'elle fasse ses preuves maintenant pour que les civils ne soient plus aussi touchés par les agressions de l'armée israéliennes. Ou bien, si ce n'est possible, que les dégâts coté adverse soient aussi importants en terme humains que de notre coté... histoire que cette folie/obsession qu'ont les militaires israéliens de punir les populations civiles cesse. La remise en question existe des 2 cotés.

 
Nan je m'egare pas, nan. des plans de paix autrement plus genereux que celui pour lesquels ils chouinent aujourd'hui ont ete propose et rejetes par les palestiniens a une epoque ou c'etait autrement plus facile d'imposer un accord a la droite israelienne. Y'a un moment ou faut apprendre ce qu'est le pragmatisme en politique si on a pas envie de se retrouver 10 ans apres une main devant une main derriere. C'est ce qui a toujours manque au mouvement nationaliste palestinien, le pragmatisme. Si l'irgoun et la hagannah avaient ete aussi stupidement tetus que le fatah et le hamas, et si Ben gourion n'avait pas mate par la force des canons les gens qui voulaient plus que ce que l'ONU proposait en 47, Israel n'aurait jamais vu le jour. Et a l'epoque, on parle d'un etat compose a 60% du desert du neguev et sans acces a Jerusalem.
 
Je persiste et signe, donc : le gouvernement olmert a la responsabilite ecrasante d'avoir regarde les habitants du neguev occidental non-vivre pendant ses 3 ans de mandat sans rien foutre pour les proteger, ce qui est sa mission premiere.

 
Oui, mais la tu parles de decisions politiques, je te parle de strategie militaire moi. C'etait evident en 2006 qu'apres s'etre gratte le nombril a regarder le hezbollah se constituer un arsenal on allait a l'echec, surtout avec le cretin arrogant qui dirigeait l'armee a l'epoque.  
 
Je gage que lors de la prochaine confrontation les gens du hezbollah seront surpris, surtout si c'est toujours gaby ashkenazi qui dirige l'armee.

Lros du conflit en 2006, j'avais trouvé le Tsahal relativement soft.
Bref, le bouclier Iron Dome est prêt ?