Reprise du message précédent :

 
 
d'ailleurs je sais pas si t'as lu ça: http://rplfrance.org/index.php?con [...] wy1-aa.htm
j'avais lu un article sur le site d'al manar qui parlait de ce livre. il va faire un carton au liban...

 
Oui j'ai lu ça tout à l'heure. J'avoue que ça parait fou, l'auteur prend un risque dingue surtout s'il donne des noms... J'espère qu'il n'y aura pas de censure.

 
 
C'est cool... faut attendre plus de 30 ans pour avoir des infos

 
En plus il vient de se faire virer de rfi par la morue de kouchner...

http://www.gnet.tn/revue-de-presse [...] u-957.html

Il y a des négociations de paix ? L'UE y participait ?  

 
 
   
 
Apres ca je dirais que c'est pas toujours evident d'avoir la bonne information ...je veux dire que l'article en question , je l'aurais jamais trouver en faisant une recherche google . Il faut connaitre les noms des journalistes ou observateurs qui ont des analyses interessantes et qui sont sur place ou qui ont une grande connaissance de ce qu'il s'y passe . Il y a aussi le probleme de langue , perso je me debrouille bien en anglais habitant a londres mais beaucoup d'autres ne sont pas dans ce cas ...l'article a la base est en arabe et ca n'est qu'une traduction . j'aurais ete bien incapable de le lire en arabe  
 
 
Je reste persuade que le hamas n'est pas la par hasard et que ca n'est pas uniquement le "porteur de mort" qu'on essaie de nous refourguer . Mais voila je reste un europeen (d'education catho mais non croyant) et je vais juger avec mon sentiment et mon sentiment va me dire que les mecs du hamas ont l'air de plus chercher les embrouilles plus qu'autres choses car ils sont incapables de trouver un accord avec les autres factions palestiniennes . ils sont certainement prisonniers du jeu politique de la region , coince entre leur but premier , l'existence d'une entite palestinienne et aussi les pressions et les interets d'etats comme l'iran ou d'autres ....Je reste tout de meme persuade que le hamas a un projet precis et defini , meme si celui ci peut fluctuer en fonction des evenements ...
 
Sinon un article qui date un poil peut-etre sur la facon dont israel grignote jerusalem :  
 
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] WICZ/14411
 
 
ainsi que la cisjordanie :  
 
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2006/08/ALGAZI/13834

 
 
y a pas de problème, maintenant je vais essayer de poster chaque article intéressant que je vois en anglais ou en français pour en faire profiter ceux que ça intéresse, ceux qui écrivent mais pas seulement, aussi tout ceux qui lisent simplement le topic mais sans participer.
 
la langue peut clairement être un frein important à une compréhension générale car elle peut nous couper de très bonnes analyses. et sur ce point il faut reconnaitre qu'il n'existe pas tellement de bonnes sources en langue française. c'est triste et regrettable, mais rien que dans les journalistes français qui travaillent pour le figaro ou le monde par exemple, à part malbrunot (que les autres journalistes détestent d'ailleurs, le manque de rigueur professionnelle de ceux ci sans doute...) je vois peu de bonnes références. les autres sont souvent là par piston ou par chance. une amie très proche m'a montré comment ça se passe à jerusalem et j'ai pu avoir un bon aperçu par mes propres yeux. c'est terrible.
d'ailleurs en général ils ne connaissent, pas très bien le conflit. par contre ils n'ont aucun problèmes à se faire qualifier de grands reporters. mais dès qu'il s'agit d'aller à gaza pendant l'offensive israelienne, ils sont tous tranquillement en famille en france.
déjà l'anglais ouvre pas mal de porte, grâce à al jazeera english par exemple, les journaux anglais comme the independent ou encore les nombreux blogs tenus par des passionnés qui sont bien renseignés. et l'arabe bien sur complète largement cela. bien que tout les journaux arabe aient un point de vu très particulier, allant du role de porte parole de l'arabie saoudite aux défenseurs inconditionnels du hamas et du hizbullah, on peut en tirer de très bonnes analyses en général.
 
d'ailleurs je n'ai aucune idée de qui peut lire l'arabe ici, j'aimerais bien savoir si certains le lisent car dans ce cas j'ai pas mal d'articles que je pourrais poster quand ils sont particulièrement intéressants. maintenant je lis principalement les journaux en arabe et ça serait avec plaisir de partager les articles que je trouve. n'hésitez pas
 

 
apres on te dit haut et fort qu' Israel n'est pas raciste et que ça n'est pas un apartheid !

 
Chut faut pas le dire  

J'ai appris à lire l'arabe en même temps que le français, mais sans aller très loin. Ça me fait penser qu'il faut que je m'y remette.

 
 
Ben meme apres ces articles , je ne pense pas qu'Israel soit raciste...et aussi je ne pense pas qu'apartheid soit un mot juste pour decrire ce que fait israel . j'ai pas ete en Israel mais je connais tres bien l'afrique du sud et ca n'a rien a voir . apres je pense que c'est "mal" ce que fais israel sans y mettre un mot precis ....
 
C'est pour ca que je pense que tant qu'on aura pas l'intelligence de sortir de ce genre de cliche , on ne touchera jamais la conscience israelienne ...c'est une pensee tres personnelle .

Mis à part ce qui m'étais déjà connu dans ces articles, je retiens 3 éléments :

• les journalistes qui écrivent ces articles sont informés, apparemment, pour une part par des Palestiniens, pour une autre par des membres d'associations israéliennes de défense des droits de l'homme, ce qui me laisse à penser que tout espoir n'est pas perdu, tous les israéliens ne sont pas aussi radicaux qu'on pourrait le penser.

• les manifestations pacifiques contre la construction du mur, même si leurs résultats sont maigres, mettent l'état hébreu en difficulté. Impossible, devant la communauté internationale, de justifier une répression violente lorsque la violence est absente des manifestations. Même si cette voie n'est certainement pas la plus rapide ou sûre de parvenir à un résultat, elle prouvera son efficacité à moyen ou long terme. Après tout, nous parlons ici de guerre coloniale, les Indiens l'ont bien remportée contre les colons britanniques par la voie de la non-violence. Pourquoi pas les Palestiniens ?

• je croyais, naïvement peut-être, que les colons juifs n'étaient issus que des franges les plus "dures" de l'électorat "de droite" et qu'ils s'installaient dans ces colonies par pure conviction sioniste. Apparemment, si l'on en croit ces articles il n'en est rien. Une grande part de ces colons sont issus de milieux défavorisés cherchant dans ces enclaves des logements plus accessibles. Ce qui me choque, c'est que certains promoteurs immobiliers semblent, toujours d'après ces articles, s'enrichir sur le dos de ces gens, tout en spoliant les Palestiniens. Des Juifs qui exploitent d'autres Juifs, sur le dos de Arabes ... Ces articles sont-ils reflet de la réalité ou la désinformation frappe-t-elle encore ici ?

EDIT : quant au caractère raciste ou non de l'état hébreu, la composition du "peuple juif" étant en elle-même aussi ethniquement complexe qu'on le sait, je n'y crois pas. Israël est surtout un pays en guerre et les personnes soupçonnées, à tort ou à raison, d'appartenir au camp adverse sont contrôlées à outrance, ce qui semble assez logique dans cette situation de guerre. Je n'ose imaginer ce que subiraient les membres d'une communauté en guerre ouverte avec nous dans la France de Sarkozy.

BTselem ils sont utiles aux palestiniens parce qu'ils les aident regulierement pour leurs demarches de depots de plaintes en Israel, notamment contre le mur, a la cour supreme. Shalom Arshav en revanche, ils se sont toujours pa rendus compte qu'au mieux leurs actions etaient inutiles, voire souvent contre-prodcutives. La derniere en date a plus aide les colons qu'autre chose, d'ailleurs. Globalement je ne crois pas trop a l'efficacite politique de ces associations perso.  
 
Les colonies, dans leur ecrasante majorite, sont habitees par des gens tres religieux/motives ideologiquement et qui affichent un taux de natalite avoisinant 6 enfants par couple. Le cas de la colonie d'Ariel est un peu particulier, c'est vrai, mais l'electorat juif de Cisjordanie, c'est Ih'oud Leoumi, Beit Yehoudi/Mafdal, Shas ou Likoud pour les membres de Manhigout Yehoudit, ce qui ne laisse aucune place a une quelconque ambiguite quant a leur positionnement ideologique.  
 
Il est vrai que les loyers et l'immobilier en general sont beaucoup moins chers dans les colonies, c'est indeniable. Mais les promoteurs immobiliers ciblent une clientele bien precise, tout a fait au courant du contexte, il n'y a aucune exploitation en l'occurrence. Jerusalem et sa region par exemple pullule de panneaux pour des projets immobiliers reserves aux haredim, qui sont une des categories sociales les plus pauvres d'Israel puisqu'il ne travaillent pas (par choix) et qui tout naturellement cherchent a se loger le moins cher possible. Ce qui est paradoxal d'ailleurs, c'est que dans certaines colonies comme Ofra ou Koh'av Yaakov, la demande devient telle que les prix des maisons egalent, voire depassent parfois le prix d'une maison a l'interieur de la "ligne verte".

Merci pour ces précisions

Cette carte donne une tres bonne image de ce que ca represente concretement aujourd'hui, les "territoires palestiniens" :
 
http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] -orientale
 
C'est la carte la plus parlante que j'aie vu jusqu'a present a ce sujet d'ailleurs.

 
En effet c'est parlant, le terme archipel est bien choisi. Rassures moi, c'est pas comme Vanuatu, le réchauffement planataire risque pas de noyer une partie des îles ?
 
L'autre constat que je fais en la voyant, c'est que les colonies ne semblent pas être problématiques de par leur superficie propre, mais plus par les couloirs de liaisons sous contrôle israélien qui les entourent. Ces zones sont-elles peuplées ? Ou sont-elles seulement des sortes de "no-mans-land" sous contrôle militaire assurant la circulation des colons ?

 
Roooh
 

 
Ca depend des endroits. Parfois il y a des bases militaires, certaines routes sont gardees en permanence par l'armee ou par des unites de Magav comme la route qui relie Kyriat Arba a Hebron, ou comme l'ancienne route entre Erez et certaines colonies de Gaza. En tous cas ce qui est sur, c'est que ca ne laisse plus aucune place realiste pour un etat independant, c'est evident.

qu'est-ce qu'il t'arrive..
 
Je quote parce que ce n'est pas tous les jours sur ce topic que les détracteurs d'Israël font aussi preuve de bonne foi  

 
 
si tu te concentres sur l'arabe des médias, en particulier ce qui touche à la science politique, tu verras que ce sont bien toujours les mêmes mots qui reviennent c'est dur au début mais après on s'y fait
d'ailleurs si tu veux j'ai des feuilles de lexique thématiques très bien foutu et d'une très grande aide.
 
 
 
 
 
pareil, d'ailleurs les 2 associations ne sont pas vraiment comparable dans le sens où shalom arshav, malgré leurs actions quand le contexte est favorable, sont les premiers à retourner leur veste lors de contextes très difficiles comme durant la 2eme intifada. betselem sont les seuls à vraiment continuer à soutenir leurs idées malgré le contexte.
ça me rappelle un article que j'avais lu sur des anarchistes européens et américains qui allaient à hébron pour soutenir la population palestinienne mais qui dont les excès avaient excédés la population de cette ville qui est la plus conservatrice et religieuse de cisjordanie. attention qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, l'accueil des étrangers est réellement hospitalié et impressionnant en palestine, mais certains ne l'avaient pas compris et pensaient pouvoir boire et/ou flirter entre étrangers sans une réaction par la population hôte... quelle naïveté et inconscience...  
 
j'ai une question pour toi, t'as entendu en israel des réseaux d'espion démentellés au liban? depuis quelques mois/semaines, j'ai lu qu'au moins une dizaine de personnes ont été arrêtés. ça a commençé depuis l'arrestation par le hizbullah d'un de leurs vendeurs de voiture, qui mettait en place des dispositifs d'espionnage sur les voitures qu'il vendait au parti. depuis que j'ai entendu cela, ce qui a été très mal ressenti par le hizb car ce n'est qu'une coincidence qu'ils aient découvert cela, beaucoup d'autres individus ont été arrêtés. t'as vu des infos de ton côté?

 
 
Bah, comme d'hab' , partout et depuis toujours tu peux remplacer "juifs" par chrétiens, musulmans ou ce que tu veux. La cupidité et la soif de pouvoir sont intemporelles et internationales.  

 
Euuuh tu devrais regarder mes posts precedents et tu te rendras compte que j'ai toujours rejete Racisme ou apartheid a propos d'israel...bref...Par contre c'est tous les jours , qu'on ne peut rien dire sur israel sans qu'on soit un detracteur d'israel...j'ai jamais entendu une critique de ta part sur la colonisation ou autres par exemple ...bref bref bref...

Tient c'est carrément vrai çà  

 
C'est pas vraiment du retournement de veste, mais la difference, tres claire, c'est que B'Tselem continue a aller dans les territoires, a la rencontre des palestiniens, alors que shalom arshav milite a Tel Aviv. Leur "grand recensement" des colonies, finance par l'UE dailleurs. ca a plus aide les colons qu'autre chose, ca a evite au conseil de Yesha de payer une fortune our faire un recensement precis de leur propre population et ca a fait rire tout le monde quant a "l'opposition" que le mouvement des colons rencontre en Israel. Je ne dis pas que shalom arshav n'est pas serieux dans ses convictions hein, mais clairement, ils sont a cote de la plaque et n'entravent en rien la colonisation, au contraire. Pour l'anecdote, pendant la fete de pourim de l'an dernier ou la tradition veut qu'on se deguise, les habitants d'une colonie se sont deguises en ... militants de shalom arshav    
 
B'Tselem ils sont moins nombreux, moins mediatiques, mais beaucoup plus serieux et motives ideologiquement, c'est clair.  
 
 

 
Alors ici, on a tres peu entendu parler de ca, le gouvernement et l'armee ont tres largement mis la pression pour limiter au maximum toute fuite d'infos. D'apres ce que j'ai compris d'un oncle qui a plusieurs amis anciens de l'ALS, il s'agirait soit d'anciens de l'ALS sur place qui ont reussi a "placer" des amis a eux, soit d'anciens officiers de l'armee libanaise amis avec ces memes anciens de l'ALS. Mais encore une fois, les infos qu'on a sur cette histoire sont lachees au comte-goutte et pas toujours verifiables. L'attitude des services de securite vis-a-vis de cette histoire laisse a penser que c'est vrai, on va dire.

 
Mes bases d'arabe sont bien trop faibles   Mais ma femme lit couramment  

Comme ce ne sont pas les critiques qui manquent, souvent trop virulentes car reflétant une méconnaissance du terrain et que je n'ai pas spécialement le goût de l'auto-flagellation, effectivement je n'ai jamais pris part à ce débat, mais je suis clairement contre la colonisation. Néanmoins, je ne défini pas comme colonisation les territoires annexés suite aux guerres, l'occupation de territoires comme en Cisjordanie, comme son nom l'indique, c'est de l'occupation et lorsqu'on se penche sur la carte, ça semble assez inextricable. La colonisation pour ma part, c'est la construction d'implantations dans les zones qui n'appartiennent pas et ne sont pas appelées à appartenir à Israël.

Le refus d'appliquer la résolution 242 remet en cause (en plus des autres agressions coloniales) la reconnaissance de la résolution 181.
 
Si on ne reconnait pas çà on ne peut parler d'objectivité et de "comprendre les motivations du camp adverse".
 
D'autre part je ne comprends pas le concept de "appelées à appartenir à Israel".

Entre la 181 et la 242 a eu lieu justement la guerre des six-jours. La 242 comporte un certain flou d'interprétation au sujet des territoires à rendre qu'on ne s'est pas vraiment empressé de clarifier si je ne m'abuse et donc >   .
Quant à l'objectivité, ma foi, je n'ai pas cette prétention. D'ailleurs quand on est partisan, comment en faire totalement preuve ? ça n'exclu pas l'empathie et le refus d'injustices trop révoltantes mais tu as bien compris que dans ce conflit particulièrement, il y a des désaccords qui n'ont aucune solution diplomatique, malheureusement.

bah j'ai plus envie de quoter des tonnes de données , tableaux , cartes .... pour appuyer mes dires ! dont une grande partie sont de sources juives americaines . la discrimination raciale du gouvernement envers les arabes israeliens existe bien . apres elle se presente de differente maniere selon les regions . ( habitations , emplois ...)

l'apartheid , idem à plus haut , données , tableaux , cartes ... celle de Dworkin est assez explicite , " Le concept de l’apartheid s’articulait ainsi autour de la division politique, sociale, économique et géographique du territoire sud-africain et de sa population ...." wiki .

apres que tu es besoin d'une def precise de l'apartheid à l'israelienne ou du racisme à  l'israelienne , c'est ce que te repondent toujours les sionistes : " ouais , mais c'est pas pareil "

le gouvernement d'Israel est profondement raciste , s'il pouvait se débarrasser d'une partie de sa " population identifié en tant que race arabe " ,  elle le ferait . ( déporter ou envoyer en voyage )

le gouvernement d'Israel pratique la division geographique , la spoliations des terres , la reduction de liberté , la repression ... d'une " population bien définie " : c'est la definition de l'apartheid !  ( ou du cliché ) + avec un petit plus à l'israelienne " les colons " .

tres sincerement qu'est ce qu'en a à foutre un palestinien des camps de la conscience israelienne ! rendons lui d'abord  sa dignité d'être humain , on s'occupera de la poésie plus tard  .

Du fait qu'il n'y a rien à opposer aux appétits sioniste concrètement et matériellement, à part les attentats...et encore...et surtout pas l'efficacité et l'honnêteté des dirigeants palestiniens, (ou alors ceux ci sont engeolés).
 
Je ne crois pas aujourd'hui que les israéliens soient ceux qui aient le plus besoin d'empathie et je ne vois pas comment mettre les deux partis sur un pied d'égalité à ce niveau, surtout vu les attitudes des colons (en territoires occupés), de la nature des partis au pouvoir, et des alliés d'Israel (npttament les anglo-saxon qui ont du utiliser le Veto pour conserver l'ambiguité des textes, étant français je préfère donc me fier au texte français).
 
On retrouve exactement ce qui oppose la Droite à la Gauche dans le monde et je suis toujours amusé de voir des défenseurs de la droite me dire "ah mais il faut comprendre les patrons...mais la révolution c'est la violence...etc".

Mais d'accord que certains faits ne sont pas justes, que telle situation ne soit pas comparable à telle autre, tu connais un modèle de justice dans ce monde ? Le problème n'est pas là, Dworkin l'a plusieurs fois bien expliqué même si ça hérisse les poils de certains, il arrive que défendre ta survie (je ne parle même plus d'intérêts) lèse l'autre. Excuse-moi mais quand c'est ta peau ou celle de ton voisin, il y a un moment où l'on ne se pose plus de question. La situation d'aujourd'hui est le résultat des haines accumulées, de l'action des politiciens avides et corrompus, des luttes de pouvoirs pour le seul intérêt personnel. On peut toujours dresser des listes pour savoir qui a la plus grande mais ça ne changera rien, le mal est fait et je n'ai plus d'espoir en la paix    
 
Il y a une chose qui me choque : les pays arabes riches, je n'ai pas l'impression que la misère des palestiniens les empêchent beaucoup de dormir. Le blocus israélien a bon dos. Par le biais d'organisations humanitaires, de fondations, il me semble qu'il y aurait moyen d'améliorer leur ordinaire. Je n'ai pas l'impression que grand-chose soit fait dans ce sens là.

Je trouve çà bien pratique quand on est du coté des répresseurs et des voleurs de terre de parler de "survie" et d'ensuite décider que la paix n'est plus possible...ou l'argument "oui mais l'homme est un loup pour l'homme...c'est partout pareil"
 
Du coup quand on voit des "modérés" pro-israéliens se dédouaner des crimes qui sont commis de cette façon, on se doit d'encore plus enfoncer le clou, et de démontrer en quoi la volonté de paix israélienne n'existe plus (si elle a jamais existé) et ainsi faire comprendre aux gens pourquoi lal lutte armée palestinienne est nécessaire tout comme le boycott financier d'Israel, s'attaquer aux intérèts israéliens partout et à leur image, non je ne considèrerait jamais tant que les palestiniens ne sont pas libres que le choix de vivre là bas est anodin et qu'il y a de quoi etre fier, aussi il faut que les israéliens le sentent dès qu'ils sont hors de leurs frontières, usurpées.  
 
Les états arabes ont déjà beaucoup de mal à éviter les ingérences occidentales...et la main mise sur leurs matières premières, il est suffisament difficiles pour eux de nourrir leurs populations et d'éviter d'etre bombardés au nom de preuves fallacieuses, je suis beaucoup plus choqués par la collaboration des israéliensz avec un pouvoir d'extrème droite...comme quoi...ce ne sont pas les arabes qui sont responsables de l'occupation de la Palestine, c'est le peuple israélien...et le fait de les voir soutenus par la plupart des juifs européens est inquiètant.

Rapport n° 16 sur les violations israéliennes des droits humains

" il arrive que défendre ta survie " en Cisjordanie ? defendre ta survie chez les autres !
 
pourquoi vous voulez toujours mettre les arabes dans le meme panier ? y a des pays arabe qui n'en ont rien à foutre des palestiniens , de la meme façon que les finlandais ne sont pas plus sensible aux problemes des portugais , et pourtant c'est des occidentaux .  
il me semble que la misère des palestiniens est bien plus imputable aux restrictions israeliennes qu'à la " non aide " des humanitaires arabes . s'ils étaient libre , ils n'auraient pas besoin d'aide !

Ceux qui sont nés la-bas sont surtout du coté de là ou la providence les a placés et l'argument de "l'homme est un loup pour l'homme" ne dédouane pas, ce n'est juste qu'un constat. Boycotter Israël et s'attaquer à leurs intérêts pour manifester ton hostilité pourquoi pas mais si tu dois faire la même chose pour toutes les iniquités de la planète, ça va être un job à plein temps.
Concernant les états arabes, on ne doit pas parler des mêmes, l'Arabie Saoudite, pour ne pas la citer, tu penses qu'il y a main-mise sur leurs matières premières ? qu'elle a du mal à nourrir sa population? Ce n'est qu'un exemple..  
Et puis pourquoi tu m'opposes à cela l'extrème-droite israélienne dans le gouvernement ? Moi aussi ça me choque mais je ne vois pas bien le rapport.

Tout simplement parceque je ne comprends pas vraiment la stratégie qui t'amène à botter les responsabilités en touche.

Sinon à titre d'info, la pauvreté en Arabie Saoudite s'élève à 22% de la population, on est sorti de l'image que tu as d'eux depuis 2005. Comment compter sur des individualistes féodaux gardés au pouvoir par leurs clients depuis des décennies, qui garde leur population dans la misère et allaient meme jusqu a faire bombarder les populaitons qui se soulevaient par l'aviation britannique au début du XXeme siecle d'aller à la rescousse des palestiniens ?

De meme pour Moubarak dont le seul soucis est de garder sa famille au pouvoir et de "libéraliser" le pays en donnant toutes les manettes économiques à son entourage.

Je ne vois donc pas les responsabilités de ce genre de pays dont les dirigeants sont déjà tenus en laisse par le dollars. Par contre je vois très bien la responsabilité de ceux qui ont voté pour le bloc de droite en Israel, et ceux qui tiennent en place ce blocus insupportable, bien plus d'aide pourrait etre apportée si les israéliens lachaient la grappe aux palestiniens, plutot que d'essayer de leur piquer le moindre noyeau d'olive.

Si tu avais lu le rapport que j'ai posté tu saurais un peu plus leur situation et ce qu'ils ont subit ne serait ce qu'en 15 jours comme expropriations, destruction de maison, interdiction de circuler, meurtres, etc...etc... par les israéliens, par personne d'autre.

Mais non il vaut mieux dire "ah mais c'est pareil ailleurs" et "les arabes saoudiens qui sont plein aux as ne font rien pour els palestiniens de toute façon" que de se renseigner un minimum. C'est comme çà qu'on finit par soutenir des gouvernements d'extreme droite ouais. En arretant de se politiser, de se renseigner et en avalant les sornettes de ceux qui parlent le plus fort.

D'autres part les israéliens nés en Palestine ne sont pas une "génération spontanée", et l'immigration la plus agressive est organisée à partir d'Europe et des USA, ils ont donc aussi des responsabilités quant à leurs anciennes populations.

Le pbm c'est que pour l'instant israel est très loin d'être en danger de disparition...et encore moins du fait des palestiniens malgré ce que veulent bien croire certains esprit paranoïaque de làbas! Ca fait belle lurette que israel défend ses intérêt et plus ça survie!

Je ne botte rien en touche    et si j'ai lu ton lien. Je crois que tu ne me comprends pas, je n'affirme pas que l'Arabie Saoudite est responsable du sort des palestiniens mais je serais bien tentée de dire qu'ils s'en fichent tout simplement. Je parle toujours au niveau des dirigeants, merci de me préciser que tous les habitants ne roulent pas en jaguar hein, en passant. Et Moubarak qui se préoccupe essentiellement de s'accrocher à son fauteuil comme une moule à son rocher, ce n'est pas un scoop non plus. Ah néanmoins, quel beau consensus pour condamner ! comme donneurs de leçons, ces gouvernements peuvent se disputer le premier prix, c'est vrai que le niveau de vie et de liberté de leurs peuples sont des modèles enviés..
Quant aux israéliens qui votent à l'extrème-droite, je n'en connais pas personnellement, ceux que je connais ne votent même plus d'ailleurs..
Je peux me tromper, tu peux toujours me reprocher une analyse "café du commerce", mais s'il y en a qui votent ED par conviction, il en existe probablement un certain pourcentage (j'ignore lequel) pour qui c'est vote contestataire; tous pourris alors parfois la pire des démagogies fleurit sur les ruines, on en sait quelque chose en France n'est-ce-pas ? pour beaucoup moins que ça..
 

 
 
sauf que ce n'est pas "toi" qui a le pouvoir d'interpréter le droit international pour définir ce que "tu" considères ou pas comme une colonisation.  
 
 

 
 
je connais très bien cette argumentation, elle fait parti de l'ensemble des justifications israéliennes (comme celle affirmant que les conventions de genève ne s'appliquent pas en cisjordanie, malgré tout les démentis de la cour internationale de justice à ce sujet, et qui a été on ne peut plus claire là dessus) pour des pratiques clairement illégales en droit international.
 
non, il n'y a AUCUN flou d'interprétation pour quelqu'un qui sait interpréter le droit international selon ses sources. je vois très bien ou tu veux en venir, tu veux dire que la résolution 242 en anglais ne demande que le retrait "from territories" et non "from the territories", ce que les israéliens interprètent comme étant la justification que seuls certains territoires doivent être rendus, et non leur entièreté.
mais pour quelqu'un de bonne foi ayant suivit une formation en droit international, cela est sans fondement.
quand on pense avoir un doute, on peut s'aider de différentes autres sources:
-la traduction de la résolution en français
-les écrits de la conférence qui a préparé la résolution
-les résolutions suivantes
-les avis de la cour internationale de justice
 
et ces 4 sources sont très claires. par exemple la résolution 242 en français n'a pas l'ambiguité et demande le retrait de TOUS les territoires. de plus, la résolution, aussi bien en anglais qu'en français, réaffirme avec force l'inadmissibilité de l'aquisition de territoires par la guerre, ce qui entraine de façon claire qu'en aucun cas israel n'a un quelconque droit sur une partie, même infime, de ce qu'elle a conquis en 67.
les résolutions suivantes ont TOUTES confirmé ce point de vu, tout comme l'avis de la cour internationale de justice sur le mur, pour parler des développements les plus récents.
 
donc non, il n'y a aucune ambiguité dans la 242. dire le contraire est de la désinformation.

 
 
c'est ce qui me semblait aussi. aujourd'hui un journal sérieux mais proche des positions du hizbullah a écrit un article dessus, je le lirais pour voir si il est pertinent, auquel cas je résumerais brièvement ce qu'il en est.
 
 

Je n'ai jamais prétendu détenir LA vérité, c'est pour cela que j'ai employé le JE, cela n'engage donc que moi    

 
 
Oui tout a fait mais l'occupation c'est aussi "mal" qu'autre chose . des territoires "occupes" ont souvent ete rendus apres des guerres ...On a enormement d'exemples en europe...La colonisation c'est aussi le fait de virer des gens de zones "occupees" afin de s'approprier ces zones en y faisant habiter ou en facilitant l'acces a des colons...  
 
Pour le reste , Israel reste tres discret et tres flou sur ses propres frontieres , justement dans le but de rendre le probleme inextricable , pour eviter de rendre quoi que ce soit . Les articles du monde diplo que j'ai poste plus haut decrivent parfaitement les techniques au jour le jour pour s'approprier des terres qui n'appartiennent pas a Israel et tout ca c'est tres "mal"....
 
Et ca serait bien d'entendre des pro-israelien s'elever contre ces pratiques tres douteuses et somme toutes criminelles . Mais bon ya juste un petit "je suis contre la colonisation" en pensant seulement a la derniere cabane qui a ete installee je sais pas ou...la colonisation ca se resume pas a ca , c'est l'ensemble des petits processus qui empechent les palestiniens d'acceder a la proprietes , c'est la construction d'habitations juives dans des quartiers arabes , c'est la parcellisation de la cisjordanie pour que soit enteriner le fait qu'"un etat palestinien soit devenu "inextricable" ...Les colonisateurs c'est pas seulement 2 ou 3 colons enerves a hebron , c'est tout le systeme israeliens qui fait l'autruche et qui semble garder un fil conducteur qui fait peur ...Donc voila moi les mecs qui font " ha ben ouais ya bien 2 ou 3 connards " ca fait un peu cheap par rapport a ce qu'il se passe reellement ...