Reprise du message précédent :
 

Purée Vrossi.  

Vois tu la grande différence est que la majorité des israéliens sont des occidentaux (même culture, histoire valeurs et origines) !
 
Donc oui je me permet de critiquer beaucoup plus facilement les choses immorales d'un pays "proche".
 
L'Iran a son histoire et ce n'est pas la même que la notre. Alors oui je trouve que faire des jugements moraux n'ont aucun sens. Surtout sûr ceux qui nous étaient parfaitement étrangers il y a à peine 60 ans !
 
Oui j'ai bien dit morale. La morale c'est le truc qui nous évite de montrer notre sexe ou d'insulter une communauté.  
 
Tous les peuples n'ont pas la même culture et la même histoire donc ils ne peuvent pas avoir la même morale.  
 
Ainsi il est stupide juger un peuple sans cache sexe tout autant qu'il est de rapporter Amadine à Hitler (c'est ce que tu fais)
 
Pour finir pourrais-tu éviter à chaque fois de prétendre que ton interlocuteur est (présumé) antisémitisme ? C'est sûr que ça ouvre au dialogue !

 
Ca m'interesse ^^

 
Moi aussi  

Sinon c'est dispo en ligne sur le site de l'émission je crois.

Edit : ici http://ce-soir-ou-jamais.france3.f [...] brique=650

 
Ah oui ! impec merci beaucoup

 
Cool je peux la regarder en plus car vu que je suis pas en france souvent mon IP est rejetee sur le site france 2  ^^ Merci !

contant de te revoir ici vrossi1 .  

Bien bien cette émission de Taddeï. Vraiment bien    
 
Petit résumé perso    
 
Durban II et Ahmadinejad
 
On voit bien le ridicule de l'ensemble des diplomates européens qui ont quitté la salle alors que Ahmadinejad n'avait encore rien dit    
Ils se sont coupés du reste du monde et qu'ils obéissent aux dickat pro israëlien.  
Ahmadinejad a parlé de bien d'autre chose (conseil de sécurité de l'ONU, colonialisme, esclavage etc) mais ces bouffons n'ont retenu que cela. Alors ne venez pas dire qu'il s'est focalisé sur Israël cela ne tient pas    
La France n'a plus aucune indépendance vis a vis de sa politique extérieure au Moyen Orient et cela est déplorable !
 
Et encore cette argumentation comme quoi Ahmadinejad voulait détruire Israël. pfff
L'argumentation d'Alexandre Adler sur la bombe Iranienne aussi, heureusement que l'argumentation qui a suivi a été de dire en quoi elle serait plus dangereuse que la bombe Israëlienne ? Pendant la guerre froide il était acceptable que l'Iran est la bombe alors que maintenant non    
 
Malka Marcovich qui explique que les diplomates ont été courageux de se lever et d'affronter ainsi le diable    
Elle parle du problème des femmes avec l'Iran. Mais une question pourquoi ce problème n'a pas été abordé par les autres pays ?    
Elle explique aussi qu'Ahmadinejad a volé la parole et a permis la focalisation des médias    
 
Après discussion sur Obama ...
 
PS : mention spécial pour Taddeï ! chapeau pour animer sobrement

 toujours aussi bon le Rony Brauman et la conclusion de Jean Bricmont qui rejoint de beaucoup mon point de vue sur la politique occidental vis à vis du monde arabe en general .

Putain quand Brauman casse Adler...  "vous ne me représentez pas, môssieur  "      

Nan mais Brauman je savoure chacune de ses interventions  
 
J'connaissais Bricmont pour l'affaire Chomski et ça mais j'connaissais pas le bonhomme en lui-même, et bien j'ai pas été déçu
 
Sinon Malka Marcovich on va pas commencer à relever ses conneries on en a jusqu'à demain.
 
Et je salue encore une fois Taddeï pour ses invités de choix, et sa remarquable capacité à diriger le débat tout en gardant l'impartialité qui lui incombe

l'Iran etait une démocratie avant 1979 et non un régime autoritaire tenu par des religieux extremistes et un président qui veut détruire un etat
l'arme nucléaire entre les mains d'un régime qui n'est pas modéré est une menace pour la paix dans la région et dans le monde
alors oui si l'on compare l'Iran pendant la guerre froide et l'Iran à partir de Khomeiny (1979) on peut affirmer qu'une bombe atomique détenue par un président belliqueux sous un régime autoritaire n'est pas acceptable en allant meme jusqu'à dire que c'est une catastrophe pour l'avenir de l'humanité
 
edit: d'ailleurs une  capacité nucleaire détenue par n'importe quel pays du monde est une menace pour la vie sur terre alors que ce soit l'iran ou non , la proliferation nucleaire est une menace pour l'humanité

Le shah était un grand démocrate, c'est bien connu...  
Mossadeg c'est pas Khomeiny qui l'a renversé, hain.

tuté trompé de topic  

démocratie ou pas, l'iran n'etait pas une menace pour les pays voisins  
donc pas d'arme nucléaires pour l'iran ni pour aucun autre pays
 
personne ne sera gagnant s'il y a une guerre nucléaire , il n'y aura que des perdants si l'on présuppose qu'il y aurait des survivants bien portants apres une guerre nucléaire generale
sans compter les retombées radioactives qui ne s'arreteront pas aux frontières

+1

 
Si une bombe est lancée dans la région, elle viendra pas de ce vieux pantouflard de Khamenei. La menace iranienne est un leurre grossier, et Ahmadinou est une plaie à l'échelle de son propre pays, pas du globe.

 
Bah je ne pense pas. Les belliqueux dans l'affaire c'est Israël qui a annoncé une frappe nucléaire sur l'Iran (je ne me rappelle plus quand), je pense que si l'Iran était doté de l'arme nucléaire cela changera la donne et stabiliserait tout cela.
Je ne remet pas en cause bien sur le tempéramment du président iranien (purée impossible d'écrire son nom je ne me souviens jamais de l'orthographe)
 
En tout cas, il y a une propagande énorme depuis 1 grosse année sur une intervention possible en Iran. Cela est volontaire et se forge petit à petit mais avec Obama les choses risquent d'être plus compliquées qu'il n'y parait.
La capacité nucléaire est une menace pour les hommes c'est exact mais on ne peut s'en passer qu'on le veuille ou non. La dissuasion nucléaire fait vraiment partie du processus stratégique militaire pour freiner justement toute aggression. Je trouve cela déplorable mais c'est ainsi

pourquoi un leurre ?
Dès le moment ou un pays detient l'arme nucléaire, il devient une menace pour la région et pour le monde car il provoque une instabilité mondiale dans la force de dissuasion
 
d'autre part la menace iraniennne peut devenir planétaire par le jeu des alliances et antagonismes
c'est par l'engrenage des alliances que la première et seconde guerre sont devenues des guerres mondiales

En l'occurrence c'est plutôt le Pakistan qui représente une réelle menace nucléaire, sa situation politique est infiniment plus instable. L'Iran est un Etat souverain et indépendant, qui a tout à perdre au bellicisme et qui dans les faits ne s'engage pas sur cette voie. De toute façon la région est déjà un nid de puissances nucléaires (Israël, Pakistan, Inde un peu plus bas...), l'Iran n'est pas le pays le plus inapte à gérer ce genre de forces de frappe.

si vous croyez que rajouter un pays dans la liste des pays dotés de l'arme nucléaire va recréer un equilibre et/ou une stabilité vous vous trompez lourdement
une nouvelle puissance nucléaire est une menace de plus pour l'humanité que ce soit un pays modéré ou non
en laissant faire la proliferation nucléaire on va tous droit dans le mur
la guerre nucléaire est une épée de damoclès au-dessus de nos tetes et personne ne sait qui survivra à un holocauste nucléaire et combien on aura de milliards de morts
et ensuite il faudra gérer la radioactivité nucleaire et les mutations génétiques (cf Tchernobyl)

 
Sur le plan diplomatique il est très délicat d'interdire à l'Iran de se munir de la bombe sans désarmer Israël et dans une moindre mesure le Pakistan. Ce qui apparaît du point de vue occidental comme une mesure de sûreté et d'hygiène mondiale, est aussi une ingérence géopolitique telle que beaucoup de pays non-alignés voient d'un très mauvais oeil.

 
Bah je suis d'accord avec toi. Mais Israël a bien en 68 refusé le traité de non prolifération des armes nucléaires.    
De plus, après 89 on pensait que la fin du nucléaire était venu. Que nenni entre autre les US n'ont jamais abandonné leur course à l'armement.
 

 
Graphic displaying the size, in megatonnage of the U.S. nuclear stockpile in 2006. Each dot represents 2 megatons. The dot in the center is greater than all of the bombing dropped by all sides in World War II, including the bombing of Hiroshima and Nagasaki. The pink squares at the top represent the power of the warheads in one SSBN equipped Ohio class submarine (24 Trident II missiles).
 
 

j'espère que je n'ai pas à t'apprendre que la stabilité c'est justement lorsque les forces sont réparties équitablement !
 
Equilibrer la région est donc qu'il possède la bombe atomique pour être enfin considéré comme un interlocuteur viable face à Israël    

Témoignage chrétien...http://www.lemonde.fr/proche- [...] _3218.html

 
Parce que tu considères que le gouvernement actuel d'Israël est modéré ? On doit pas avoir la même définition de ce terme toi et moi
 

 
Tu dis ca tout le temps    
 
C'est peu de dire que tu m'as salement manque
 
J'ai plein de questions pour toi :
 
- Aurais tu des articles/liens en francais ou en anglais assez detailles qui decrivent le processus par lequel l'alliance Aoun/Hezbollah est en passe de remporter les elections ?
 
- Quelle pourrait etre la reaction de ce qu'on appelle aujourd'hui la "majorite anti-syrienne" ? Aussi bien du point de vue des leaders politiques que du point de vue de la rue, d'ailleurs
 
- il y a quelques semaines un important leader du fatah si je me souviens bien a ete abattu, aurais-tu des infos la-dessus ? Car impossible de mon cote de trouver quoi que ce soit d'interessant a ce sujet
 
-  dans quelle mesure abbas peut continuer a survivre politiquement ? Des voix s'elevent-elle contre l'acharnement des negociateurs palestiniens, Erekat et Abbed Rabbo en particulier, a vouloir faire survivre un "processus de paix" qui ressemble plus a une masacarade pathetique et humiliante pour les palestiniens qu'autre chose ?  
 
- y'a-t-il un courant politique/ideologique dans les territoires qui pourrait emerger pour federer la rue palestinienne ?  
 
Sinon j'ai pas reussi a trouver ton bouquin, nulle part A part une occasion je sais plus ou a 700 dollars, et vu que c'est quasiment le prix de mon loyer, bof quoi

 
 
Est-ce que le fait de posséder la bombe A est un gage de stabilité et d'équilibre quand "l'interlocuteur viable" ne perd pas une occasion d'affirmer qu'il a pour but la destruction d'Israël?  

Apparemment, les travaux sur la "zone E1" ont deja commence a Jerusalem, beaucoup plus tot que ce que je n'aurais cru. La, je suis vraiment curieux de voir comment va reagir Obama. Parce que si ces travaux vont jusqu'a leur terme, y'aura concretement plus rien a negocier a Jerusalem.

Ah bah tiens en fait j'ai ma reponse :
 

 
Au moins, ca a le merite d'etre clair

A ce stade de toute façon, je pense qu'il devient plus intéressant de discuter de l'avenir des populations palestiniennes dans un état juif couvrant toute la zone. A se demander si finalement la solution Feiglin (à savoir ne plus donner d'espoir pour étouffer dans l'œuf la résistance, si j'ai bien compris) n'est pas le plus court chemin vers la paix (putain je suis de bonne humeur ce matin ou j'ai eu une révélation divine dans la nuit ...). Reste à savoir ce qu'on propose aux populations et ce qu'on fait des réfugiés, il ne reste probablement que cela à discuter dorénavant.

 
Valider la spoliation des terres et les déportations, effectivement ce serait une bonne morale.
Avaliser les vols de terres et les morts civils serait bien une solution pour la paix.
 
Si tu es pour la discussion autour de l'absence d'état palestinien, il y a une autre solution, supprimer israël.
Tu vire les israéliens des terres (comme cela a été fait pour les palestiniens), tu les rends aux palestiniens et hop, plus de conflit et plus de voisin qui veuille la destruction du pays.
 
En fait, la suppression d'israël serai bien plus bénéfique pour la paix que de refuser aux palestiniens leurs droits. non ?

Il vaudrait mieux qu'Israel démantèle les siennes dans ses cas là. Et pas qu'elle d'ailleurs.

Les gens de grande taille (et avec un gros membre) ont moins tendance à gesticuler dans tous les sens pour se faire remarquer  
 
Une plus grande "reconnaissance" internationale tendrait plus facilement vers de nouvelles élections plus modérées
 
Et puis encore une fois, prétendre que son ambition première est la destruction d'Israël de ses propres mains... Incroyable que cette "vérité" n'a absolument pas besoin de sources pour être acceptée Pas d'images ? Pas de textes originaux ? J'attends toujours la source !

Tiens, la Turquie laisse tomber, finalement. Signe que les relations entre Israel et la Turquie retournent petit a petit a la normale ?
 

 
Source : Ynet

 
Certes, mais c'est un rêve qui ne sera pas réalisé, tu le sais autant que moi, du moins je l'espère pour toi
 
Le truc c'est que maintenant, objectivement, tu crois qu'Israël sera prête à des concessions territoriales compatibles avec les attentes légitimes (c'est mon avis aussi) des Palestiniens ?  
 
1. Comme l'a très bien expliqué Dworkin, le démantèlement des colonies juives posent un problème de politique intérieure israélienne grave.
2. La question de Jérusalem ne sera jamais réglée, d'autant moins maintenant avec le début des travaux dans la zone E1.
3. L'espoir de changement d'attitude des USA, qui est prépondérante d'après moi bien que ça reste sujet à controverse, Israël pouvant trouver d'autres alliés/partenaires, semble s'amenuiser, Obama restant limité lui aussi dans son action par sa propre politique interne et ses alliances internationales.
 
En étant pragmatique jusqu'au bout, considérons alors qu'Israël a gagné cette bataille pour la terre (je suis dans l'hypothèse pour soutenir la réflexion, pas dans ce qui est mon avis personnel). Quelles sont les solutions pour les Palestiniens ?
 
1. Accepter un ersatz d'état, constitué des morceaux qu'Israël n'a pas encore annexés, et privé de Jérusalem en totalité (sous condition préalable d'arrêt total des violences contre l'état juif, en plus).
2. Continuer la lutte armée jusqu'à obtention de ce qu'ils souhaitent, à savoir revenir aux frontières de 1967 et obtenir Jérusalem Est comme capitale.
 
La première "solution" il est évident que les Palestiniens ne pourront l'accepter, et que même Israël sera réticente, craignant toujours pour sa sécurité tant que la totalité du territoire ne leur est pas confiée.
 
La seconde mène à quoi ? Sans modification significative de l'attitude de la communauté internationale à l'encontre de l'état hébreu (ce qui, je le rappelle, semble compromis au jour d'aujourd'hui), il est impossible aux Palestiniens de remporter le conflit armé, de quelque façon que ce soit. D'autre part, le maintien de leur activité violente légitime (au moins d'après les intéressés) les représailles violentes que nous connaissons et déplorons (genre Plomb Durci), sans compter la radicalisation de la population israélienne rendant de moins en moins probable un revirement de la part de la gouvernance israélienne. Personne aujourd'hui ne peut dire où s'arrêteraient les violences de part et d'autres, jusqu'au génocide peut-être, si la situation perdure. Enfin, l'état de guerre permanent représente une "bénédiction" (gros guillemets tout de même) économiques pour le pays. Le secteur militaire est prospère, crée énormément d'emplois, ouvre des débouchés pour les produits israéliens à l'exportation et le service national obligatoire de 3 ans produit également son effet sur les courbes de chômage des jeunes et leur attitude "politique" lorsqu'il se termine.
 
Ce que je veux dire, c'est que cette bataille est perdue pour les Palestiniens au jour où nous parlons. Il est maintenant plus important, en étant pragmatique, de penser à l'avenir des populations arabes de la région qui sera, d'une façon ou d'une autre, annexée en totalité par Israël. Quelles sont les propositions que pourraient faire les Israéliens aux Palestiniens qui souhaiteraient rester dans la région, quelles sont les aides que l'état hébreu pourrait accorder à ceux qui souhaiteraient partir, quels sont les états qui seraient prêt à accueillir les Palestiniens en exil, etc. ?
 
Après, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne suis pas pro-sioniste, je pense que cela s'est déjà vu. Mais à un moment, si on essaye de voir plus loin, il vaut peut-être mieux admettre sa défaite que de se battre jusqu'à la mort du dernier Palestinien, non ?  
 
Enfin, et je terminerai là dessus, les Juifs ont vécu des siècles loin de cette terre, et y sont revenus grâce à un revirement de l'Histoire. Qui nous dit, aujourd'hui, que l'Histoire ne réserve pas une surprise du même genre aux Palestiniens en exil, d'ici 20 ou 30 ans, ou plus ? Il sera temps, alors, de se souvenir de ce qu'aura été l'ignominie de l'annexion lente et douloureuse de la terre de Palestine par les colons sionistes et en tirer les conséquences qui s'imposent.
 
Inch'allah.
 

putain le cauchemard !
 
ce graphique laisse penser que sur un seul  sous-marin US il y a 45 fois plus de puissance explosive que toutes les bombes de la deuxieme guerre mondiale !  
et que le total americain en bombes nucleaire represente 1200 fois les bombes de la 2eme guerre mondiale , sans compter les apericubes de type biologique et chimique .
sur que l'arme nucleaire iranienne à coté c'est à peine une tire-boulette !

 
 
Analyse très lucide de la situation régionale.
 
Je suis d'accord avec toi, Joumblatt est un bon indicateur de la direction du vent... et de facto, on peut connaitre le futur vainqueur des élections à travers son changement de ton.
 
Mais attention, j'aimerais apporter une nuance. Le Hezbollah intrinsèquement ne sortira pas plus vainqueur qu'en 2005 de ces élections.
Par contre le général Aoun, auquel il est allié, recueillera la faveur des votes chrétiens comme la fois dernière. Mais cette fois, la loi électorale étant plus juste par rapport à la représentativité chrétienne, cela se traduira par plus de sièges parlementaires en faveur du Courant Patriotique Libre du général Aoun. Ces sièges parlementaires chrétiens avaient été confisqués par la coalition Hariri-Joumblatt à travers une loi électorale très injuste en 2005.
 
Concernant l'Egypte, on remarque actuellement qu'il n'est pas toujours sur la même longueur d'onde que l'Arabie Saoudite au niveau de la rue sunnite.
Regardons ce qui se passe au niveau des négociations électorales au Liban. Il y a la Jamaa Islamiya (au Liban), un groupe proche des Frères Musulmans qui s'opposent à Moubarak en Egypte. Il est clair que l'Egypte ne veut pas voir ce groupe devenir crédible au Liban à travers l'obtention de sièges parlementaires. Mais vu leur force, Hariri ne peut pas les ignorer, ni se les mettre à dos. L'Arabie Saoudite penche donc pour un accord électoral entre Hariri et la Jamaa Islamiya à travers l'inclusion dans les listes électorales de Hariri de quelques membres de la Jamaa Islamiya, et ce afin de pacifier la rue sunnite et y assurer la victoire de Hariri. L'Egypte ne voit pas cela d'un bon oeil évidemment.
 
Donc tout ça pour dire que même entre Egyptiens et Saoudiens, l'entente n'est pas aussi parfaite qu'on ne le croit... même si leur ennemi commun reste l'Iran et toute puissance locale et régionale qui ne s'oppose pas à elle.

 
Excuses moi mais non
Il reste possible d'imposer aux israéliens. On n'a pas envahi l'irak, imposé un embarge de dizaines d'années à cuba ?
Le discours que tu tiens est, je pense, typique d'un non palestinien, accepter pour les autres les sacrifices.
 
Imposons plutôt à israël de respecter les règles internationales sinon, c'est l'anarchie. Si tu acceptes l'état de fait, que reprocher à l'iran si il décide, parce qu'il pense que c'est mieux pour lui, d'envahir ses voisins ?
pourquoi en vouloir aux chinois ? c'est vrai si seul le résultat compte, massacrons avec entrain.
Enfin, quelle légitimité pour israël, finalement, si ils ont été victimes des persécutions c'est uniquement parce qu'ils étaient minoritaires et faibles, rien à redire à ça, ils devaient l'accepter.  
 
Bref ton raisonnement "réaliste" ne l'est que pour certains (majoritaire en israël ?) et entérine la loi du plus fort. Je pensais que le but des civilisations c'était, entre autre, d'avancer et de s'extraire de la loi de la jungle.
 
Je le répète, si tu considère ce genre de raisonnement acceptable, soutien plutôt ceux qui sont pour la disparition d'israël, ce sera plus profitable pour la paix dans la région.
D'acceptation en renoncements, où comptes tu nous mener ?