Reprise du message précédent :

 
Justement mon esprit critique est que j'évite de prendre les informations prémachées qui m'empêchent de réfléchir un peu. Le contexte fait état d'élucubrations comme toujours dire qu'Amahdinejad parle des Juifs alors qu'il parle de sioniste ou de politique israëlienne.
 

Alors crois moi que notre cher Faurisson
1. Avant Dieudo je ne le connaissais pas et peu de personne le connaissait.
2. En quoi cela empêche d'écouter quelqu'un ?    
 
Bizarre, Opéra ne m'affiche pas la deuxième quote    
 

 
Si cela a été pris au sérieux arrêtez de tout inverser. Une centaine de pays étaient la pour applaudir ce "diable"

 
 
Oui la on sera d'accord . Apres associer l'attitude d'Israel a une conference sur le racisme (je ne pense pas qu'Israel soit a proprement raciste comme je l'ai deja dit ) automatiquement ca chiffonne . Je rajouterais donc : comment en parler ? ou en parler ? car c'est un probleme et il faut d'une maniere ou d'une autre en parler . La chappe de plomb (pour plein de raisons historiques , economiques et politiques) qu'il y a sur ce sujet dessert une discution directe et pragmatique evidemment . de toutes facons Israel ne sera jamais d'accord pour parler du probleme car il ne considere que ca n'en est pas un ....Donc c'est un probleme assez complique . Mais definitivement , il faut surtout pas que ce soit amadine qui en parle ...pourquoi pas un israelien d'un mouvement pour la paix par exemple ?

 
quels pays ?? les pays notoirement contre Israel ou musulman par exemple ?? c'est pas specialement serieux ...autant je pense que les europeens et americains sont trop allies d'Israel , autant je pense que beaucoup de pays musulmans devraient se la fermer a ce niveau ...

 
Bah la centaine d'autres pays qui restaient à part l'UE et les EU  . Il n'y a pas que des pays musulmans dans le monde  
L'amérique latine, l'Asie etc

 
Même si c'est pas vraiment le cas pour la conférence, +1 en général

Je ne dis pas le contraire. Mais c'est pas le même débat. Qu'on parle pas assez des problèmes de racisme en Israël, ok. Mais de là à accepter que ça vienne de n'importe qui, non, surement pas.

Parce qu'il risque de sérieuses représailles de retour chez lui Passe encore de critiquer son pays chez soi, mais on va pas chez le voisin le faire ! Ceci est valable pour tous pays sur des sujets aussi sensibles que celui ci

Prémachées ? C'est encore sympa pour moi. C'est gentil, mais je ne découvre pas le personnage, merci, mais je sais à qui j'ai affaire, je te rassure. Et c'est de la mauvaise foi que de ne pas prendre en compte qu'il est antisémite, et en disant juste qu'il a parlé du sionisme dans cette intervention. Faut arrêter 2 minutes là à ne pas prendre les choses dans leur globalité ...

Et ton esprit critique il prend comment en compte le paramètre élection irannienne par exemple ?

Qu'importe qu'on ne le connaissait pas avant. Il a été invité à cette conférence pour y diffuser ses idées puantes, et même jugées illégales en France. Ton esprit critique prend ça en compte ?

youhou ! tu viens de donner la réponse toi même ! Personne de "sérieux" ne veut/peux en parler... donc il reste forcement les "autres" pour le faire      Je ne vois pas comment t'arrives à t'en étonner    

 
ben deja t'enleves tous les pays gauchos anti americains , dans la plupart des pays asiatiques tu as une forte communaute musulmane etc etc ...non decidement je ne me fierais pas a ce genre de declaration sur ce genre de reunion ...
 
Mais a la limite , si c'etait fait avec des arguments convaincants et intelligents , si d'emblee on ne traitait pas Israel de pays raciste , ptet que ca se passerait autrement ...si ya que des stupides avec des arguments stupides en face , c'est evident qu'on peut leur rire au nez ....Des stupides qui en plus essaient de nous faire passer une bonne vieille loi de blaspheme ...soyons serieux 2 minutes ...

Le problème de cette conférence de toute façon, au dela du cas Israël, est que ça peut très vite tourner à l'opposition Nord contre Sud, où le Sud a souvent / parfois pour objectif de revenir sur les crimes du Nord (colonisation et tout le toutim). Sans compter que des pays, comme l'Iran tiens, interdisent l'homosexualité sans que ça pose de problème à plein de pays alors que pour nous, occidentaux, c'est une violation évidente des droits de l'homme. Sans oublier la façon dont sont traitées les femmes qui là encore peut être source d'affrontements.

Le problème est donc plus général et qu'on se retrouve vite avec 2 camps qui s'affrontent et qu'il faut éviter de se retrouver à cautionner des trucs comme l'interdiction de l'homosexualité, le port de la burqua (la France a eu des réprimandes de la part d'un représentant de l'ONU aux droits de l'homme sur le sujet, ça en dit long). L'important était d'arriver à éviter ce conflit de civilisation comme on dit. Ca a été fait.

A coté de ça, le problème de la Palestine, qui est quelque part un problème "classique" (mais horrible, je dis pas le contraire) d'un pays ou peuple occupé par un autre, est-il spécifiquement du racisme. Le problème du Darfour est un problème de  racisme également ? Je ne pense pas, on est dans une occupation de territoire illégitime, comme malheureusement ça arrive partout, et sans pour autant que la raison en soit le racisme.

Bref, je ne veux en rien diminuer la souffrance énorme des palestiniens, mais il faut bien reconnaitre que le but de cette conférence n'était pas de discuter spécifiquement d'Israël, il y avait bien d'autres points fondamentaux et délicats à gérer à coté de ça et ça a été plus bien fait.

 
Je vais dans ton sens, tu dis aussi des trucs sur moi pas sympas alors on est quitte
Bien sur que cela a été une estrade bien venue pour sa future élection mais quand bien même ?
 
 
 

 
Je le prends en compte bien sur, je ne l'absouds pas on tourne en rond la. Moi je parle de son discours. Tous les grands diplomates européens se sont alliés pour dire que son discours était un appel à la haine. Ou tu vois les références avec Faurisson et les autres la dedans. (rappelons que le problème de la Shoa est loin d'être simple et je ne m'aventurerais pas sur ce terrain car il est trop sensible, je n'ai pas assez de recul/connaissances même si tous les points semblent être clair pour certain, pour moi cela reste de la bouilli en boite (de pandorre qui fermante tout doucement)  
 
Donc, voila je ne vois pas de discours haineux comme le martèle haut et fort le CRIF. Cela me gonfle sévèrement de les voir ramener constamment leur trognes (BHL end Co) pour appuyer encore un peu plus cette comédie puante. C'est vraiment ce point la que je défend. La mass média n'ont fait que rapporter les voix du CRIF en diabolisant encore une fois de plus (alors que la cela ne le méritait pas) le président iranien sous prétexte que son discours était antisémite.
 
Y a t il eu un seul journal sérieux qui a pris le temps de décrypter son analyse pour avoir du recul et voir pourquoi cette vérité si blessante (l'état d'Israël un état raciste) obligeait les diplomates à se retirer de la conférence ?  
Réponse aucun. Peut etre parce que tout est fait pour aider la politique Israëlienne depuis des années et qu'il est maintenant tabou de parler de cet état car cela remettrait en cause la politique Américaine et Européene.
 
Durban I a été un avertissement (qui a mis en opposition les pays pauvres aux riches, le nord au sud) avec le départ des Israëliens et EU. Déja cette conférence parlait du sionisme équivalent à du racisme. Pourquoi alors Durban II cela a été pareil ? Toi tu dis que c'est à cause d'Ahmadinejad qui est antisémite et que cela est une provocation. Bah justement non, on le voit bien cela n'a rien changé !!

Le problème de la Shoah est loin d'être simple ? Nan mais c'est quoi ce délire là T'es vraiment sur une pente glissante là ...

Quant au CRIF, on s'en tamponne. Le CRIF ne réprésente que lui même alors c'est quoi cette obsession que tu nous fais autour du CRIF ? Et faudrait pas non plus lui donner plus de pouvoir qu'il n'en a, c'est pas le CRIF qui dicte sa conduite aux pays occidentaux ni même aux médias, c'est du grand n'importe quoi ce que tu dis là.

Bref, là en 2 phrases t'es vraiment limite.

Pour le reste, j'ai répondu au dessus. Faut prendre aussi cette conférence dans sa globalité avec les dangers qui allaient avec.

 
Soyons serieux 2 minutes . comme il a ete dit avant , si on commence a vouloir criminaliser les attitudes homophobes (c'est un "racisme" comme un autre) , ca serait un tolle dans les pays qui pensent qu'Israel est raciste ...en gros on aura jamais quelqu'un qui oserait prononcer un discours soutenant l'homosexualite ...par contre diaboliser israel ya du monde au portillon ..

 
Alors chapeau affirmer que la Shoa est "simple". Vraiment chapeau      
 
Mouais toi aussi t'es tres limite vraiment car tu ne connais absolument pas les problèmes qu'on eu les historiens sur les chiffres des morts par exemple. Alors s'il te plait évite ton discours, "t'es sur une pente glissante sous entendu je vais te TT/ban" genre tu connais absolument tout de la Shoa alors que les historiens ont mis des  dizaines d'années à comprendre les évènements relatant les fait liés à ce drame.
 
"La mass média n'ont fait que rapporter les voix du CRIF"
Ou vois tu que le CRIF dicte sa conduite aux médias  
 
Je dis aussi simplement que cela m'énerve de voir ramener des gens qui comme tu dis ne représentant qu'eux même à des fins de faire parler d'eux et d'exacerber les tensions communautaires. Et si ce lobby à énormément d'influence au niveau politique qu'on le veuille ou non. Donc au niveau de la France.

  qu'est ce qui te parait "compliquer"...les nazis on tout fait pour exterminer le plus de juif possible c'est tout..rein de compliquer..les chambre a gaz était un moyen comme un autre (assez efficace d'ailleurs   )
Le récupération qu'en font certain, surtout en israel, c'est autre chose ..mais la shoa je vois aucun "pbm"..les camps ça doit être la pire chose sans doute jamais réalisé par l'être humain... Et je vois pas ce que ça viens foutre ici

Nan mais qu'est-ce qui n'est pas simple ? Le nombre de morts ?  
 
Faut percuter là : je te parle de négationnisme là, pas de savoir s'il y a eu 5 ou 6 millions de morts. Je te parle de gens qui cherchent à prouver que les camps d'extermination n'ont pas existé ou qu'Hitler n'est pas derrière tout ça. Réveille toi là, tu pars dans n'importe quoi
 
Quant au CRIF, c'est toi qui dit que les médias n'ont fait que reprendre que leur point de vue, sous entendant que les médias ne sont pas capables d'avoir leur propre point de vue. Et encore une fois, le CRIF, on s'en tamponne.

 
Mais c'est quoi ce débat sous entendu  
 
Oui mais on diabolise Israël alors qu'en Iran c'est pas mieux parce que les femmes sont voilés.
Mais arrétez un peu. Je n'ai jamais dit que l'Iran était le pays des bisounours    
 
Mais ou a été diabolisé Israël ?   appelons un chat un chat. A Durban I, on a parlé de Sionisme=racisme, paf Israël pas content ces amis non plus, ils s'en vont. A Durban II, on remet le couvert et idem.
Durban c'est une conférence confre le racisme point. Maintenant si parler de tabou comme du temps de l'Apartheid n'est pas bien bah il faut le dire desuite ca évitera pas mal de post

T'as rien compris...a durban 2 certain pays anti sémites ont voulu montré du doigt israel au détriment des autres formes de racisme pour stigmatiser les juifs et l'occident en général et évacuer du débat les pbm de l'homophobie du darfour des femmes etc......on les a pas entendu sur le darfour tiens bizarre... Les résolutions condamnant israel sur les droit de l'homme y'en a eu 17 et seulement 1 sur l'iran 1 sur la corée du nord...2 poids 2 mesures ouai....surtout que ces pays qui "dénonces" sont encore pire...bref...

 
Des dizaines d'années à comprendre ? Heureusement que non.
 
Ne pas connaitre le nombre exact de morts (ceci dit à 100 voire 1000 près sur 7 millions on ne va pas chipoter, l'horreur est la même) n'a rien à voir avec ce qu'il s'est passé. On sait très bien ce qu'il s'est passé.  
Et c'est en ça que c'est simple.
 
Ce que les négationnistes contestent, ce n'est pas le nombre de morts mais bien les faits eux mêmes.

 
C'est directement lie, je confirme. Y'a pas pire en matire d'humour noir que l'humour yiddish. Par exemple, dans le ghetto de varsovie, 2 blagues celebres qui circulaient :
 
"Bientot, il y aura plus d'etoiles ici qu'a Hollywood"
 
"merci O mon D.ieu d'avoir fait de nous ton peuple elu. Mais s'il te plait, tu ne pourrais pas en choisir un autre ?"
 
Si tu es amateur du genre je te conseille le film "Train de vie", qui a ete malheureusement eclipse par le tres hollywoodien et tres larmoyant "La vie est belle". 2 heures de pur humour yiddish, un bonheur integral  

Mes grands parent s'engueulaient régulièrement en yddish c'est assez marrant quand ils te font la traduction    
Y'a des truc du genre: "que tu soit comme un lampadaire, que tu brules la journée et que tu t'éteignes la nuit" ce genre de truc... Bcp plus sympa que PD ou fuck
 
edit: http://www.insultmonger.com/swearing/yiddish.htm

 
Sinon j'ai vue train de vie   très bien!

 
Techniquement, jusqu'a la creation du Consistoire par Napoleon et sa decision d'octroyer les memes droits de citoyennete aux juifs qu'a n'importe quel francais, oui, clairement  

 
"Faut percuter là"
"Réveille toi là, tu pars dans n'importe quoi : s'il te plait évite cela"
1. c'est très déplaisant
2. je ne vois pas en quoi cela fait évoluer le débat
 
Bah je te parle de toute la Shoa, toute la mise en place de cette machine de destruction. Rien n'est simple sauf qu'avec vous cela tient en :
Nazi exterminé Juif point.    
Moins je parle de tous les camps de concentration, de tous les gens a recencer, de tous les morts, des commanditaires cad tous les intervenants dans ce système impensable et qui ne sont pas forcément des nazis etc etc. Bref je parle d'être humain à la base qu'il a fallu replacer dans son contexte.
 
Encore une fois c'est TOI qui m'a dit que le CRIF avait un pouvoir sur les média. N'inverse pas tout    
Je le sous entends pas que les médias ne sont pas capable d'avoir leur propre point de vue. La majorité ont un point de vue complètement édulcoré de la situation pour satisfaire un grand nombre de lecteurs. C'est une entreprise avec un boss copain comme cochon avec le gvt en place. Ils ne sont pas la pour dénoncer des tabous ou refaire le monde (s'en tape d'ailleurs) !  

 
Salut    
 
Vrossi me disait hier que l'alliance Hezbollah/Aoun avait de grandes chances de gagner les prochaines elections, aurais-tu des infos a ce sujet ?

 
Tiens on dirait mes beaux-parents
 

   
bon quand même:
1/ l'iran est loin d'être le seul pays où est interdite l'homosexualité. en fait du coup dans la société iranienne tu verras beaucoup de jeunes hommes qui s'éfiminisent , particulier vrai au nord de téhéran. bien plus qu'en france les hommes font très très attention à leur look et se maquillent parfois! enfin c'est toute la contradiction régime/population
l'arabie saoudite est un meilleur exemple sur les persécutions: intolérance totale sur tout. je comprends pas mais pas du tout l'obstination contre l'iran même si le pays est pourri de corruption et par des pseudo religieux. dans la région vas au pakistan, arabie saoudite émirats etc tu as des populations bien moins open minded. vas au maroc! et en russie! la chine, .. et même les états unis à ce sujet j'ai de la famille à san francisco... ben l'homosexualité c'est pas encore la super tolérance . les mentalités changent.  
2/ sur les femmes, de nombreuses personnalités femmes appelent les candidats à signer une charte pour modifier la constitution
mais encore une fois l'iran : les femmes bossent conduisent vont à l"école plus que les hommes , votent ! y a encore du boulot mais franchement vas faire un tour dans tous les pays de la région ! tous et reviens me dire celui qui est à blamer à part Israël bien sûr  
3/ deux camps? çà dépend. l'opposition nord sud je suis pas sûr qu'elle soit encore tant d'actualité que çà. suffit de voir les nombreux pays au sud qui ont changé totalement de politique. la mondialisation aidant on arrive plutôt dans un nouveau type d'affrontement .
et puis prendre des dirigeants pourris comme des symboles du discours de la vertu çà me fait rigoler et là je te rejoints 100% .
ces mecs il faut pas leur donner de la crédibilité. faut les ignorer et les mettre à la place de guignol qu'ils méritent .
4/ faire une fixation sur Israël , tant est qu'il y ait une énorme injustice dont sont victimes les palestiniens, à Durban II est tout simplement une manoeuvre politicienne , un affrontement volontaire , une volonté de pourrir le débat .
alors la vérité de ce qu'un pauvre mec dit à Durban II ... je préfère écouter un dirigeant turque s'énerver mais dans le respect de l'autre
 
pour info en Iran ce n'est pas la burqa mais le tchador

Mais c'est quoi ça ? On parle de négationnisme ici, depuis le début. NEGATIONNISME. Tu comprends ce mot ?

Tu parles pas de ça toi, donc t'es complétement hors-sujet.

Et la conférence de Durban 2 n'avait pas pour objectif de se focaliser sur Israël. Encore moins quand ça venait de pays eux même racistes ou pratiquant les discriminations, comme l'Iran. Car au delà du coté antisémite d'Ahmadinedjad, le fait que son pays interdise l'homosexualité et qu'il vienne ensuite faire des leçons de morale à Israël, c'est quand même l'hopital qui se fout de la charité. Bref, faut surtout pas négliger la volonté de certains pays de venir à cette conférence pour se faire Israël avant tout parce que c'est Israël, et pas pour dénoncer le racisme avant tout, qu'il soit en Israël ou ailleurs.

A partir de là, où est le problème que les médias ne prennent pas pour argent comptant ce qu'il a dit, vu que c'est avant tout une manoeuvre politicienne et pas une vrai dénonciation de racisme ?

1 & 2) Tout à fait. D'ailleurs tu noteras que je n'ai jamais parlé des iraniens dans leur ensemble, mais toujours et uniquement des dirigeants actuels Je sais bien que la population n'a pas grand chose à voir niveau positionnement avec ce qui ressort des dirigeants actuels.
 
3) Et quels types d'affrontements nouveaux tu vois alors ?
 
4) Tout à fait également. C'est une manoeuvre politique avant tout. Ceux qui viennent nous dire que c'est une dénonciation pertinente du racisme d'Israël, ce sont eux qui n'ont pas compris.  

 
A parce que l'ensemble des pays se sont focalisés sur Israël ?    
Non ! HS
Allé le coup du c'est pas terrible chez moi donc je ne peux rien dire des autres : no comment c'est affligeant
Mais zut alors il vient pour dénoncer le racisme en Israël parce qu'il y a du racisme en Israël et que c'est une conférence contre le racisme il est ou le problème ? ah ok tu mets qu'il vient dénoncer le racisme d'Israël parce que c'est Israël et non avant tout parce que le racisme est en Israël ou ailleurs ?   ca ne tient pas debout ta phrase    
 
ce n'est pas une vrai dénonciation de racisme ? mais   alors la fort tres fort même. Tu aurais voulu quoi, qu'il dénonce le racisme comment ? avec ses pieds ? non toi tu aurais voulu qu'il se taise tout simplement    
Bah je m'excuse au moins une et seule personne à exposer ses opinions et le pire c'est qu'elles sont fondées. Que ce soit un choix politiques ce n'est pas le problème.  
 
Vous n'acceptez pas qu'une personne comme lui dénonce le racisme. Un autre représentant Iranien ca aurait été pareil (dixit : oui mais en Iran les femmes sont pas voilées et patati et patata). Conclusion autant se taire pour vous cela est plus équitable pour tout le monde    

A bon moi qui croyais que le chah était mort !

le shahdort . tu es en forme toi

Bon, allez, j'abandonne.
 
Tu n'as absoluement pas l'esprit critique que tu dis avoir.
 
Sinon tu serais pas en train de défendre un antisémite homophobe en disant que son discours sur le racisme est totalement pertinent. Sinon tu aurais parfaitement compris qu'il était venu là avant tout pour faire un coup politique et que le racisme il s'en tamponne en fait (faut dire, quand on est antisémite et homophobe, les discriminations et le racisme, on a pas trop de problème avec ça). Sinon tu aurais également compris que pour pas mal de pays, ils sont venus pour taper sur Israël avant tout, indépendamment du racisme, c'était un prétexte plus qu'autre chose.
 
Alors je ne dis pas qu'il n'y a pas des choses à reprocher à Israël. Mais venir faire croire qu'un politicien en campagne électorale qui pratique les discriminations dans son pays et est antisémite, est un critique pertinent pour parler du racisme en Israël, c'est vraiment prendre les gens pour des jambons, pour dire les choses clairement.
 
Sur ce, j'ai des choses plus intéressantes à faire que de continuer cette discussion de sourd ...

je crois que je suis un peu influencé par la vision d'Attali en fait
la loi du marché va casser les états , ce qui va amener (bon faut lire son bouquin une brève histoire de l'avenir) à un hyper empire
mais justement là... des régions seront forcément moins avantagées que d'autres et il y a aura des affrontements locaux
je crois plus aux affrontements locaux que les schémas nord sud ou ouest est
d'autant qu'en regardant un peu dans différentes régions: chine/taiwan/tibet, iran-arabes, maroc-algérie, inde-pakistan, etc etc etc
je ne crois pas en l'affrontement nord sud pour très bientôt car le marché fera se lever l'afrique qui commence à se lever, la chine ne sera plus compétitive , l'asie centrale a son rôle à jouer .... certains pays avec une grosse classe moyenne ne peuvent pas empêcher la démocratie donc les schémas des dictatures au sud pas au nord çà risque aussi de changer
désolé du HS

Perso je suis persuadé qu'il aurait tenu le même discours sans campagne électorale et même s'il n'était pas président. Donc ton argument est non valide  

Ca change quoi de toute façon ? Il est homophobe et antisémite. Et on est à partir de là sensé considérer tout de même son discours sur les discriminations et le racisme comme parole d'évangile ?  
 
Ah ben oui  

 
Attali + vision =    
 
 

Ah On verra ce que ça donne, mais je suis pas sur que l'Afrique va se lever aussi facilement que ça
 
Mais bon, c'est effectivement HS

 
C'est vrai. Ted Bundy était un vilain garçon qui avait tué beaucoup de jeunes filles. Donc ce qu'il a dit sur les psychopathes n'a aucune valeur, d'ailleurs les criminologues ne l'ont jamais écouté.