Reprise du message précédent :

 
Mais bien sur ...
 
Et de l'autre coté, en lançant des roquettes à l'aveuglette, ça montre qu'ils en ont quelque chose à faire des civils ?
 
Il serait bon d'arrêter de faire des suppositions comme ça t'arrange.

 
Comment expliquer qu'il n'y a eu "que" 1400 morts pendant l'operation alors ? Si t'en as rien a foutre des civils, tu t'emmerdes pas a envoyer des troupes au sol, ou alors tu te limites a des unites blindees appuyant des bulldozers, tu n'envoies pas 9000 reservistes a pieds dans les rues de Gaza. Tu envoies des bombardiers se relayer pour raser la zone et tu pilonnes sans discontinuer par l'artillerie genre Joukov devant Berlin ou par la marine. Et la c'est pas 700 ou 800 civils qui meurent, mais 70 ou 80 000.

 
 
Tu avais d'ailleurs déjà clairement souligné ce point
Mais je crois que quoi que l'on puisse dire, cela ne changera rien...

Bah bien sûr que les roquetteurs n'ont rien faire des civils... puisque qu'ils étaient visés !
 
Ton raisonnement est donc : FAIL !  

 
c'est parcqu'il fait un filtre mental sur le fait que finalement isrëal est dans la position de l'envahisseur pour beaucoup de monde
normal lui il se sent chez lui comme un français se sentirai chez lui en France, sauf qu'un Français en France il y a personne pour contester sa présence. (sauf sur le sol corse peut être )
 
Tu veux que les gens mettent au même plan des évenements identiques mais dont le contexte n'est pas comparable.

 
Et tu trouves ça normal ? Moi pas.
 
C'était pour montrer l'absurdité de la phrase.  
Mais Dworkin l'a expliqué plus en détail.
 

 
Mais pourquoi ce binarisme. J'ai jamais prétendu que le Hamas se souciait des civils israéliens, ce serait absurde de l'affirmer

 
Comme tu dis, "que". Je pense que pour l'armée israélienne, le choix entre la perte d'un de ses soldats ou la perte de 100 civils palestiniens est vite fait.

 
Tu ne reponds pas a ma question : comment expliques-tu un bilan humain somme toute """"faible"""" si on prend en compte la configuration du theatre des operations (un environnement urbain surpeuple ou la moindre balle perdue fait obligatoirement une victime), si vraiment Tsahal n'en n'a rien a foutre des victimes civiles ? Pourquoi alors ne pas avoir applique la technique russe a Grozny, par exemple ?

 
Et ce que tu dis est faux, techniquement, d'ailleurs. Les pertes dans les rangs de Tsahal pendant l'operation rempart en 2002 par exemple montrent justement que souvent c'est l'option la plus dangereuse pour les soldats qui est choisie.

si autant de civils sont morts cette fois c'est parque isreal a estimé que la victoire du Hamas aux legislatives les rendaient aussi coupable dans une certaine mesure, donc que ces dommages collatéraux étaient justifiables non ?

le probleme c'est qu'israel semble aussi creuser sa propre tombe du coup

moi je comprends pas, si le but des israeliens était de vivre en palestine pourquoi tenter en plus d'y faire perdurer un état ?

 
Bah les réactions internationales. Déjà 1400 morts ça n'est pas "bien passé", 80 000 il y aurait eu un gros problème je pense. Mais il faut comprendre mon propos : je ne dis pas que l'armée israélienne tue volontairement des civils (quoique il y a eu sûrement des dérives, mais pas planifiées). Je dis que quand l'armée israélienne, pour tuer un membre du hamas, ne peux éviter la mort de 10 civils avec, et bien elle ne s'est certainement pas génée.

 
OK donc tu es chef de Tsahal et tu as 3 options pour tuer environ 500 [terroristes/combattants] du Hamas :
 
1. Tu fais entrer des groupes de fantassins qui connaissent mal la ville et qui vont servir de cible d'entraînement aux spécialistes de la guérilla urbaine que sont devenus les Palestiniens combattants. Certes tu réduis les pertes civiles, mais tu multiplie par 100 tes propres pertes.
 
2. Tu fais ce que Tsahal a fait, c'est à dire que tu emploies des tactiques de combat urbain avec appui d'artillerie au sol ou aéroportée de manière à obtenir le même résultat sans trop de perte dans tes rangs. Si tu es un tant soit peu moral, tu ouvres des couloirs d'évacuation pour les civils et tu ne "nettoies" que les zones qui t'intéressent tactiquement parlant.  
 
3. Tu appliques la tactique du "carpet bombing" depuis des avions à haute altitude et tu rases purement et simplement la ville, maximisant les pertes civiles et réduisant à 0 les pertes dans tes rangs.
 
Si tu choisis la 3e solution tu es un salaud, on est d'accord.
Si tu choisis la 1e solution tu n'es pas digne de commander une armée, un chef se doit AVANT TOUT de préserver ses hommes.
 
D'un point de vue purement militaire et technique, Tsahal a parfaitement rempli ses objectifs.
 
Cela n'enlève rien au fait que cette intervention n'était pas nécessaire pour moi, mais l'absence de moralité, encore une fois, est à mettre au débit des politiques qui ont pris la décision d'agir (et au peuple qui a élu ces mêmes politiques), et pas à celui des militaires qui ont fait le boulot pour lequel ils sont payés. D'autres part, si certains ont dépassé le cadre des ordres donnés et se sont livrés à des brutalités inutiles sur des civils, il faut les punir. Je suis persuadé que Tsahal, comme toute armée qui se respecte, n'aime pas compter ce genre d'individu indiscipliné dans ses rangs et qu'elle saura faire le ménage si les culpabilités sont avérées. En revanche ne t'attends pas à en voir la publicité dans les médias occidentaux. Même en France, la cuisine interne de l'armée reste méconnue du grand public.
 

 
Non, si je suis le sens des définitions, ils n'ont que la "citoyenneté". çà a du batailler severe hier, j'ai pas suivi dommage
 
Aujourd'hui il me semble que devant "leom" il y a des asterisques, c'est bien çà ?  
 
 

 
Pourquoi refuser des enquetes indépendantes alors ?
 
Asa Kasher, professeur de philosophie à l’université de Tel-Aviv, auteur du code d’éthique de l’armée israélienne, rédigé en 1994, utilise des arguments qui me semblent très peu objectifs dans l'article de Libé : http://www.liberation.fr/monde/010 [...] re-attaque
 

 
Il parle du directeur de l'académie militaire,  qui donc serait censé etre un "mauvais militaire" ? FAT !
 
ensuite il dit que les témoignages sont fabriqués et que du bouche à oreille....Mais pourtant revient dessus en disant :
 

 
Et là tout d'un coup un numéro d'acrobate que j'avais jamais vu, il nous dit que l'enquete sur le Liban en 82 était justifiée, parcequ'il y avait une question morale    
 

 
Donc il n'y a pas de probleme moral à Gaza, qui est il pour en décider...les agresseurs sont donc maintenant habilités à juger ce qui est moral ou non du point de vue des victimes  ??
 

 
C'est faux ! la première attaque a tué cyniquement la police gazaoui qui se rassemblait pour une remise de diplome aux nouveaux officiers...la police palestinienne est donc considérée comme "terroriste" par ce monsieur ?...donc j'imagine que si on vend un beignet à un combattant on est un complice du terrorisme international aussi...
 
Foutage de gueule, pareil pour les arguments "il n'y a pas eu de massacres, si on avait voulu faire les cons on en aurait tué encore plus",  çà c'est sur, on peut toujours faire mieux...si on veut...
 
Je ne discute pas le fait de vouloir faire cesser les roquette, ce qui est compréhensible, mais pourquoi ne pas donner la possibilité aux populations civiles d'évacuer ? Et là l'Egypte a aussi des responsabilités.
 
En tout cas cette affirmation «Il est connu pour son refus de servir dans l’armée», à propos d'un bon militaire, prouve que l'on est considéré comme mauvais militaire si on est pas pret à aller casser du palestinien.

 
Grozny est partie en fumee dans l'indifference generale De toutes manieres, Israel etait deja sous le feu des critiques, qu'aurait-il pu arriver de plus ?
 

 
C'est deja different, et la ca depend completement du contexte et de la cible. Effectivement, dans le passe plusieurs fois des cibles sensibles du hamas ont ete eliminees et ont occasionnees de lourdes victimes civiles par la meme occasion (salah shehade par exemple). Mais dans le principe, les faits montrent que justement, le haut commandement est toujours tiraille entre la cible et le nombre potentiel de victimes civiles.

 
Je ne crois pas avoir entendu parler de couloirs d'évacuations lors de l'offensive ou de zones de Gaza épargnés. Mais je te rejoins sur un point, les politiques sont les grands responsables.

je vais te faire un raisonnement identique au tien:

voila avec le même raisonnement que le tien on peut justifier n'importe quel carnage dans la population du moment qu'on ne rase pas toute la ville, c'est qu'on s'intéresse au civils  

critiquer les russes en tchétchènie pour justifier les méthodes d'Israël  

 
Il y en a eu, pourtant. Pas toujours bien coordonnes, c'est vrai, mais sur ce coup, l'Egypte a beaucoup plus a se reprocher que Tsahal.

 
C'est triste à dire mais certains conflits sont beaucoup plus médiatisés que d'autre, et déchainent beaucoup plus les passions
 
 
 
 
Non mais à te lire, on croirait que si Israël rasait complétement Gaza et ses 1.5 millions d'habitants, rien de plus ne lui arriverait

 
J'imagine déjà que dans le cas de 1982 les auteurs du massacre n'étant pas les soldats israéliens, qui apparemment ont eu le tort de laisser faire, il était plus facile d'engager des enquêtes. Là seule Tsahal était présente, et comme je l'ai dit juste au-dessus, les armées n'aiment pas laver leur linge sale en public.
 
Quant aux policiers gazaouites, c'est un problème différent. Doit-on les compter dans les pertes civiles, ou dans les pertes militaires ? D'un point de vue israélien, j'imagine aisément que tout Palestinien portant une arme est à classer dans la catégorie militaire et constitue une cible potentielle. Encore une fois, l'armée n'est pas décisionnaire dans ce genre de choix. Le peuple, par la voix de ses représentants élus, est seul juge de qui doit être visé par son armée.  
 
De toi à moi, c'est bien là que le bât blesse ... mais je crois savoir que nous sommes déjà d'accord sur ce sujet.
 

 
Tu me rejoins presque. Les politiques sont censés être élus par le peuple dans une démocratie. Le peuple est responsable. Si on se souviens des sondages d'époque et du nombre d'Israéliens favorables à l'opération Plomb Durci, on ne peut qu'en convenir.
 

 
Le but des russes a grozny etait d'asseoir leur loi, pas de raser la ville En revanche en 95 quand ils ont voulu eliminer doudaiev, le chef de la resistance tchetchene, ils ont trace une zone de 10 km de rayon autour de son portable qu'ils venaient de localiser et ont rase la zone en question. 3 mois avant pour tuer ayache, le mossad faisait sauter son telephone portable.
 
Pas la meme mentalite, s'tout

 
Qu'arriverait-il selon toi ?

 
Pour en finir avec ce point, le probleme est le suivant: il faut caser trois mots fançais pour 2 mots hebreu qui peuvent prendre plusieurs sens...un vrai casse tête.
 
Nationalité au sens français est inclus en hébreu dans le mot citoyenneté (ezra'hout). La "loi d'attribution de la citoyenneté" ne parle pas de l'état de citoyen mais de l'attribution selon des critères de droits du sang/droits du sol...donc de nationalité.
 
Le mot Léoum a deux traductions, la plus courante "nation" et la moins courante "ethnie". Le problème du gus sur wikipédia c'est qu'il fait de la traduction hébreu/français sans prendre en compte le contexte. En Israel, citoyenneté et nationalité étant confondues, il faut traduire léoum par son sens moins courant: ethnie qui effectivement règle différentes choses, par exemple: un citoyen israelien enregistré comme ethniquement arabe ne recevra pas une lettre de conscription pour l'armée...
Donc pour résumer, un juif et un arabe israelien ont tous les deux une nationalité identique (même si une partie des arabes se revendiquent de la nation palestinienne) qui leur donne la même citoyenneté...

 
Je ne suis pas devin, beaucoup plus d'ennui pour Israël sûrement

Pour l'histoire de la nationalite, techniquement personne n'a la nationalite (leom) israelienne en Israel (oui je sais c'est debile), ni les juifs ni les arabes ni les druzes, ni personne. C'est pour ca que dans le principe, ezrah'out qui designe nationalite au sens de citoyennete prend le pas, puisque tous les citoyens israeliens quels qu'ils soient en sont munis. Avec la carte d'identite, le passeport et tout ce qui va bien.

 
Tout à fait, à ceci pret qu'il semble évident que l'Egypte a reçu des demandes/consignes israéliennes, non ?, la position égyptienne a totalement changée depuis Gaza.
 

 
Pas exactement, je dirais plutot qu'on peut encore croire à une prise de conscience et à des réactions aux critiques, à un dialogue avec les israéliens et Israel, du fait de sa nature démocratique et l'existence de contre pouvoirs en son sein, ce qui est impossible avec la Russie...
 
Grozny est ponctuellement mille fois plus grave que ce qui se passe en Palestine, çà doit etre la répression la plus dégueulasse au niveau des traitements humains. Le probleme par contre est que le conflit dure et s'éternise en Israel.
 

 
  C'est l'impression que les propos de Asa Kasher m'ont fait aussi.
 

 
Oue voila, la loi de 1952 relative a la nationalite israelienne ne fait aucune difference concretement entre les 2 notions nationalite/citoyennete.

 
Des critiques plus fortes, certainement. Des plus grosses manifs, probablement. Des boycotts ou des pressions plus fortes, je pense aussi.
 
Mais concretement, sur le terrain, je suis persuade que ca n'aurait rien change du tout. Il suffit de voir avec quel brio les pays arabes se sont debrouilles pour ne surtout pas :
 
1. se reunir trop vite pour parler de l'operation  
2. quand finalement ils sont fini par trouver une date, ne surtout pas trouver de consensus
3. soutenir carrement Israel pour certains.

Ha mais si un jour le problème est résolu, ce sera certainement pas grâce aux pays arabes

 
  Ok, merci pour tes recherches, c'est très intéressant comme cas "constitutionnel" et étatique (oui je sais pas de constitution tant que tous les juifs ne sont pas rentrés en Israel, Ben Gourion 1948)
 
Pour rappel, j'ai commencé à m'y intéressé du fait de la demande de Netanyahou à Abbas, de reconnaitre Israel comme "état juif" en plus.
Mais il semble qu'il ait retiré çà des "modalités nécessaires au début des négociations" (mais peut etre pas des modalités nécessaires à la création d'un état palestinien) ... enfin c'est Netanyahou çà, il essaye, et on sait jamais si çà se trouve çà marche.

J'ai ete sidere par la reactions des pays arabes, vraiment. Je savais que certains aller regarder ailleurs, mais a ce point c'etait vraiement stupefiant :
 
- On sait que l'Egypte a activement collabore avec Israel sur plein d'aspects de l'operation, notamment en trompant le hamas en lui affirmant qu'Israel n'attaquerait pas
- les emirats ont juste purement et simplement ferme leur gueule
- l'arabie saoudite a fait semblant de condamner Israel mais a ete quasiment plus virulente avec le hamas
- la Jordanie a emis une condamnation de pure forme
- etc ...
 
Celui qui croit encore a une quelconque solidarite arabe transnationale et a une quelconque compassion envers les palestiniens, il devrait etre gueri apres ca ...

 
Clair, Israel a plus d'alliés arabes déclarés depuis l'opération qu'avant    
 
(troll : Les équipement israéliens pour les F-16 (exemple au hasard) doivent vraiment etre d'un bon rapport qualité/prix )

 
Soutien du Maroc aussi, derrière une offuscation de façade.
 

J'avais meme pas calcule, mais c'est vrai en plus : depuis l'operation, les emirats et l'arabie saoudite sont encore plus decomplexes qu'avant avec Israel : des contrats economiques en pagailles, des propositions de partenariats, jumelage de villes (je sais plus quel emir a donne plusieurs centaines de milliers de dollars pour la ville de Bnei Brak en guise de bonne volonte ), octroi la semaine derniere d'un prix de medecine et de recherche a un medecin israelien ancien chercheur a l'institut Weizmann ... Bref, on a quasiment de meilleurs rapports avec eux qu'avec certains pays europeens genre la suisse ou la belgique, c'est impressionnant ...

voila j'ai retrouve la news, datee du 10 mars 2009 :
 

Ca me fait penser qu'Israel doit bien être contente des fanfaronnades d'Ahmadinejad, ça lui rapproche tous les pays arabes de la région dans le jeu sunnite/chiite.

Ahmadi, idiot utile d'Israel ?

 
C'est a peu pres ce qu'explique un journal arabe avant-hier, oue C'est clair que plus l'Iran s'excite, plus on a de potes arabes dans la region, c'est assez impressionnant Ca avait deja commence en 2006 pendant la guerre, mais alors depuis l'operation a gaza c'est carrement un festival, quoi.

 
Les rats quittent le navire comme on dit...
 
Peut etre peut on dire de meme des corrompus du Fatah   "prend 100 briques et casses toi"
 
Enfin bon...si Israel commence à se sentir moins menacé en normalisant ses rapports avec ses voisins, çà sera peut etre positif pour les palestiniens. Pas sur...
Je pense que la volonté d'isoler Iran et Syrie n'y est pas pour rien non plus.
 
Mais quid des financement des salafistes du coup ?

Dubaï et Bnei Brak  

 
Ils vont s'emmêler les barbes