Reprise du message précédent :

 
Au Liban, on se demande à quoi joue l'Égypte... on sait très bien que le Hezbollah a pour objectif de s'opposer à Israël et d'aider les autres groupes qui s'y opposent. On sait aussi que l'Egypte doit tenir ses engagements de paix avec Israël mais la question est jusqu'où? Le sujet qui fait débat, c'est plutôt sur le fait que les autorités égyptiennes et leurs médias tentent de couvrir ces arrestations par de supposées menaces du Hezbollah sur l'Égypte.

Ca va devenir de plus en plus complique de negocier sur Jerusalem
 

 
Ils sont dechaines les egyptiens sinon
 

 
Ynet
 

 
Ynet

Oui, après les Palestiniens, voilà que les Egyptiens sont entrain de se mettre à dos les Libanais.
Le pire, c'est que ça ressemble trop à une mise en scène dont seules les dictatures ont le secret de laisser transparaitre comme tel.
 
Ça n'empêche que je suis convaincu qu'Israël négociera un accord de paix avec le Liban et la Syrie, même si le comportement du gouvernement israélien ne laisse pas entrevoir de consensus... ils seront obligés de discuter avec les Arabes tôt ou tard. Je les vois mal entrer dans une nouvelle phase d'affrontements, voire de guerre dans l'état actuel des rapports de forces dans la région.

Discuter c'est tres probable, ne serait-ce que pour qu'obama regarde ailleurs. Mais a mon avis ca debouchera sur rien de concret.

A mon avis, après les élections au Liban, on va certainement se tourner vers une période où la diplomatie internationale cherchera à trouver une solution au conflit israélo-arabe. On sent tout de même que ça se prépare en coulisses depuis quelques mois, voire années. Les positions de chacun se précisent et sont connues en principe.
 
Au Liban, la situation est claire et une chance sera donnée à la diplomatie pour régler les différends qui existent avec Israël, et surtout pour mettre fin à ses agressions dans un premier temps.
 
Donc, on aura droit à une grosse réunion des pays concernés (Israël, Liban, Syrie, Palestine) parrainée par certaines puissances étrangères et influentes.
 
Si ça ne marche pas, je pense que le Liban fera en sorte de pencher encore un peu plus en sa faveur le rapport de force avec Israël.

 
61 ans exactement la semaine prochaine    

En 61 ans, les guerres ont été privilégiées car le rapport de force favorisait Israël.  
Aujourd'hui, la donne a changé et Israël est contraint de favoriser la voie diplomatique sous peine de voir sa situation se dégrader sur le plan militaire.
 
L'ouverture du Hezbollah vis-à-vis de la question de ses armes avant la guerre en 2006, les pourparlers entre Syriens et Israéliens (via les Turques) à partir de 2007, l'échange de prisonniers libanais et israéliens en juillet 2008, l'ouverture anglaise sur le Hezbollah le mois passé, tout ça ne date pas de 61 ans mais de quelques mois.

du changement mon oeil !  

 
Y a quelques annnées, jamais on aurait imaginé une défaite possible de Tsahal.

 
C'etait pas les memes guerres non plus

Bof, Tsahal a déjà été obligé de quitter le Liban une fois, ça n'a rien bouleversé du tout dans le coin

 
La, je ne suis pas d'accord par contre. Le retrait du Liban a eu d'immenses consequences dans les annees qui ont suivi.

Comme ?

 
En 2000 et c'était après une longue occupation, ce qui n'est pas non plus si vieux. Puis l'échec de 2006.  
Enfin ce que je veux dire, c'est qu'à mes yeux Tsahal y réfléchira à 2 fois avant de s'engager dans un conflit armée avec le Liban et je suis pas le seul à le ressentir comme ça. Après, je dis pas que le coin est bouleversé, mais pour moi la donne a évolué et le rapport des forces n'est pas aussi évident que par le passé, c'est surtout pour ça que je comprenais pas pourquoi ijk semblait supris.  

Je pense que lui pensait plutôt au pb israélo-palestinien. En dehors de ça, je suis d'accord pour dire qu'Israël ne peut maintenant plus se permettre d'agir trop cavalièrement avec le Liban.

 
Oui je cherche pas à mélanger tous les conflits même si ça s'entremêle. Mais c'est surtout que Tsahal avait rarement du reculer jusqu'à peu. Donc je trouve que c'est quand même un changement notable de les avoir vu faire machine arrière.

 
Ah oui t'as peut être raison. C'est le fait qu'il citait le Hezbollah et le Liban dans les exemples qui suivent m'a fait penser que c'était plus une vision d'ensemble.

 
Effectivement, les Israéliens n'ont plus le soutien de la communauté chrétienne depuis 1990 à l'intérieur du Liban.
Entre 1982 et 1990, les Chrétiens ont été floués par les Israéliens et depuis 1990, nous attendions avec impatience le moment pour se venger de ce coup par l'arrière qu'Israël nous a fait. Ce n'est pas rien tout de même d'appuyer l'armée syrienne à entrer dans nos régions en 1990, ça ne s'oublie pas vite.
 
En 2006, la seule chose qui ait changé par rapport aux offensives de 1978 et 1982, c'est que la résistance libanaise fut soutenue de l'intérieur par une large majorité chrétienne. Au-delà du fait que la résistance libanaise fut bien formée pour repousser les assauts de l'armée israélienne, c'est l'unanimité interne qui l'a aidé à faire son boulot correctement.
 
Israël est entrain de payer sur le plan militaire et stratégique ses erreurs du passé, c'est pourquoi je suis persuadé que l'on se dirige vers des pourparlers de paix dans un premier temps après les élections libanaises et palestiniennes.

A mon avis, les deux pbs sont assez dissociés. Israël n'a pas du tout les mêmes intérêts au Liban qu'en Palestine.

Je pense aussi qu'on va entrer dans une phase de dialogue après les élections. Après, on va voir ce qu'il en débouche, car beaucoup de points reste quand même très complexe à résoudre. Ne serait-ce que la question des réfugiés palestiniens où on a l'air bien décidé à mettre les nations unies devant leurs responsabilités et je suis complètement d'accord avec le récent discours de Aoun sur la question. Bon, ça parait bien utopique, car c'est trop facile de renier sa responsabilité dans la misère et les guerres qui durent depuis 60 ans.

 
Tout s'entremêle, on ne peut pas diviser le problème israélo-palestinien et le problème israélo-libanais.
Le Hamas est aujourd'hui le seul groupe palestinien qui rejette catégoriquement toute idée d'implantation des Palestiniens dans les pays limitrophes... d'où le soutien du Liban, lors de l'offensive sur Gaza, qui ne veut pas voir les centaines de milliers de Palestiniens s'implanter sur son territoire.  
Au Liban, seuls le Hezbollah et le Courant Patriotique Libre ainsi que d'autres partis chrétiens se sont prononcés ouvertement contre l'implantation palestinienne.
 
Ce point là est primordial par rapport aux futures négociations de paix. Et le rapport de forces qui s'est équilibré entre le Liban et Israël va se répercuter en Palestine de ce fait. Donc tout est lié.

 
Oui je partage également cette vision. Par contre, pour la question de l'implantation palestinienne, je trouve ça bien de mettre les nations unies devant leurs responsabilités, mais j'ai peu d'espoir de voir ces derniers se pencher sur le problème.

 
Tu sais, avant la Syria Accountability and Lebanese Sovereignty Restoration Act, peu de gens pensaient que les Nations Unies se pencheraient sérieusement sur le problème de l'occupation syrienne au Liban.

 
Deja l'image qu'il est possible de deloger Tsahal a l'usure, ce qui n'a pas ete sans consequences sur l'intifada de 5 ans qui a suivi. Ensuite, le renforcement considerable aussi bien militaire que politique du Hezbollah, par ricochet celui des groupes armes palestiniens, une influence enorme sur les decisions d'arafat dans les mois qui ont suivi, une influence enorme sur l'intifada qui a suivi, ... La guerre de 2006 par exemple n'a eu lieu et ne s'est deroule de cette facon que parce que Tsahal avait evacue ses positions au sud-Liban. Enfin j'ajouterais que le retrait de gaza est la consequence directe et logique du retrait du liban, il suffit de voir de quelle facon cela a ete organisee et execute.

 
C'est clair, et ca montrait surtout que le leadership de Tsahal a l'epoque etait completement a l'ouest. Esperer faire plier une guerrilla entrainee et organisee comme le hezbollah juste en lachant un tapis de bombe sur maroun al ras, faut vraiment etre un demeure.

Ah oué possible, j'avais pas vu ça comme ça

 
Je ne peux pas te donner tort sur ce cou-la, et j'ajouterais meme l'autre coup de pute fait aux combattants de l'ALS qu'on a miraculeusement oublie et laisse pourrir comme des chiens au moment du retrait en 2000. Honte a nous, clairement.
 

 
En 2006 je t'aurais donne raison vu les debiles profonds qui "dirigeaient" l'armee, mais avec le nouveau chef d'etat-major, la nouvelle chaine de commandement et la reorganisation de Tsahal en profondeur depuis 2 ans, j'en doute.

 
Israel n'a absolument aucun interet particulier au Liban d'ailleurs. Ce n'est pas un hasard si aucune colonie n'a jamais ete creee en 20 ans d'occupation.

 
Je pense aussi qu'il y aura des discussions, obama pousse dans ce sens et barak fait du pied a netanyahou pour qu'il acceprte.
 
Maintenant, savoir si ca debouchera sur un truc qui solutionnerai quoi que ce soit concretement, j'ai de gros doutes, perso

 
 
Ah bon ?
C'est pas parce que les Libanais continuaient de s'en prendre plein la gueule après le retrait ?  
 
 
 
 
Eau et terre agricole.

 
Aucune colonie ni aucune installation civile construite en 20 ans, ca me parait suffisament eloquent.

 
Je crois qu'il y a des fermiers israéliens établis depuis l'invasion pou voler l'eau et les terres agricoles frontalières.

Je ne pense pas mélanger avec le problème palestinien. Et je ne pense toujours pas que le rapport de force ait changé. J'irai même jusqu'à dire que le rapport de force est encore plus en faveur d'Israël qu'il y a 61 ans
 
Et oui ! Le fait que le Hamas ou le Hezbollah pensent avoir gagner un conflit me fait doucement rire.
 
Pour moi la chose ayant changée et faisant la différence est la prise de conscience du reste de l'occident. Israël a "perdu" le combat juste à cause de cela et pas parce que le camp adverse était plus fort qu'avant .
 
D'ailleurs c'est surement parce que la sûreté d'Israël ne semble plus aussi menacé qu'avant que ses actions militaires ne semblent plus aussi justifiées.
 
Ainsi s'il devait y avoir un véritable conflit où les intérêts (et le sûreté) d'Israël serait menacés... La force serait toujours du même coté  

 
Et bien tu crois mal, aucun civil israelien ni aucune infrastructure civile as plus qu'aucun point de peuplement n'a jamais ete envoye au liban pendant les 20 ans d'occuation.

 
 
En tout cas je me souviens avoir vu un reportage sur les israéliens qui volaient l'eau des libanais à la frontière,dans les fermes de Sheba et ils continuent à le faire aprés le retrait d'ailleurs.

 
OK kikoo

tu C pô koi répondre tellement q'j'ai raison

En fait jusqu'au retrait israélien en 2000 du Sud Liban il existait de fortes présomptions de détournement des eaux du Litani par Israel du fait du blocus de cette zone par les militaires israéliens qui empechaient les chercheurs, les journalistes et les observateurs des nations unis d'enqueter serieusement dans les points suspects, et notamment du fait de la transformation de la zone du Chateau de Beaufort en zone militaire Les observateurs des nations unis avaient de forts soupçons, mais le retrait en 2000 a permis de vérifier qu'il n'y avait pas détournement des eaux du Litani. (ou du moins il n'y avait pas ou plus de preuves).

http://books.google.fr/books?id=9b [...] 1#PPA79,M1

Cependant les doutes étaient largement permis puisque l'annexion d'une bande de 40 km libanaise par Israel est prévue dans les textes sionistes depuis 1916, les sionistes affirmaient que leur territoire devrait dépasser les frontieres bibliques pour "raison économique".

Un nouveau problème oppose Israel et le Liban à propos du gisement supposé se trouver "au large de Haifa" mais dont une partie serait dans les eaux territoriales libanaises.

http://www.israelvalley.com/news/2009/01/24/21357

PAr rapport au plateau du Golan par contre Liebermann a annoncé qu'Israel ne ferait aucune conscession à propos du plateau du Golan, se faisant qualifié par certains députés travaillistes israéliens comme "menace stratégique", car ils considèrent surement qu'il ne fallait pas cracher le morceau, et faire semblant de continuer à négocier...

http://www.liberation.fr/monde/010 [...] our-israel

 
J'ai surtout la flemme \o/

Ca flaire (encore) le reportage de merde ce soir.