Reprise du message précédent :

Je ne sais donc pas lire.
Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. Mais ce n'est pas ce que j'ai lu.
Je vais donc reprendre des cours de français.

s@r@v : J'ai jamais comparé les israéliens aux Nazis ça serait insulter la mémoire des juifs massacrés au cous de la WW2 mais par contre je dit clairement que le monde musulman n'a absolument aucune responsabilité dans cet évènement atroce et aucune dette envers leurs descendants.

s@r@v, j'ai ptet rate un episode, mais sur ce coup-la je crois que tu t'es enflamme pour rien

Mea culpa de ma part, et mes excuses à GL912. J'ai cru lire quelque chose relativement insupportable, mauvaise interprétation d'une phrase de ma part.

Je suis un peu dubitatif... il faut donc passer par l'Egypte? L'Egypte .. arghh çà se passe très mal avec l'Iran en ce moment.
 
En même temps en Iran ce type d'actions est sous contrôle uniquement de la clique de khamenei et n'a pas de compte à rendre ni au peuple ni au président ni à l'assemblée , ni à qui que ce soit . encore moins aux journalistes. bref on sera toujours dans l'ignorance de ce que fait khamenei.
on sait juste que des milliards disparaissent . les députés même conservateurs ont demandé des comptes mais rien pour l'instant. en fait on hésite entre de l'argent qui part vers les paradis fiscaux (rafsandjani a pillé l'iran à son époque) ou alors c'est utilisé pour acheter/produire et envoyer gratos des armes ailleurs. who knows?
si le Mossad avait des preuves çà nous arrangerait de les connaître

Faut qu'Ynet fasse gaffe dans leur titre, le Fajr-3 en l'occurence n'est pas le missile ballistique (qu'en ferait le Hamas ?   ) mais bien la roquette.
 
Étonnant de voir de la contrebande d'arme entre l'Iran et le Soudan, sachant que le Golfe d'Aden est hyper surveillé en ce moment.

Oui je connais le coup des manuels israéliens. Quant aux manuels musulmans, faudrait demander à esfahani une confirmation, mais avec les déclarations du neuneu en chef iranien, ça ne m'étonnerait pas plus que ça que les manuels iraniens soient assez "allégés" de ce côté...
 

Oui (en privé), parallèle avec le royaume latin de Jérusalem, tout ça

 
Le Monde

Bonne analyse de la strategie de Netanyahou
 

 
Le Monde

Moué... Chuis pas certain qu'un gvt de droite pure n'éclaterait pas encore plus vite si on venait à émettre l'idée incongrue d'un règlement de la question un tant soit peu équitable pour les Palestiniens

 
La difference, c'est que dans un gouvernement de droite pure, on emettrait meme pas l'idee. Ca me fascine, ceci etant, que quiconque puisse etre trompe a ce sujet juste par la presence de barak dans le gouvernement
 
L'article dit la verite a ce sujet : ce gouvernement "d'union", c'est un gouvernement de status quo, suffisament a droite pour continuer a construire en cisjordanie a peu pres tranquillement, mais sans le Ih'oud Leoumi qui effraierait trop et avec Barak pour faire genre gouvernement "edulcore" pragmatique toussa.
 
Je deteste ce type, mais je dois admettre qu'il est habile, Bibi J'avais naivement cru que Barak resisterait jusqu'au bout a la tentation de rejoindre le gouvernement, alors qu'on sait aujourd'hui qu'il avait secretement accepte avant meme les elections  

Mais est-ce que c'est le cas, au moins ? Ça non plus, j'en suis pas convaincu

Comme d'habitude, c'est une question d'image, après, entre l'image et la réalité y a tout un monde. Enfin même Obama n'est pas dupe.

P.S.: c'est décidément un bon journal Le Monde.

 
Ben apparemment suffisament pour laisser les mains libres a Netanyahou en tous cas.
 
En fait barak c'est un peu la mascotte du gouvernement quoi  
 
Tous les analystes politiques sont d'accord pour dire qu'apres ca, sa carriere politique est finie a barak
 
Il a voulu finir en beaute, quoi Tfacon le parti travailliste agonisait depuis septembre 2000, il n'a fait que l'achever, en fait   Ca fait un pincement de coeur quand on se souvient qui dirigeait ce parti autrefois, mais bon ...

je vois mal l'égypte ne pas collaborer avec el-béchir (vu la menace humanitaire/sociale/économique qu'il pèse), d'autant plus que port-soudan, c'est pas tout près tout près le frontière égypto-soudanaise, donc (à moins que la défense soudanaise soit nulle à chier -probabilité non nulle , mine de rien) c'est plus probable que les avions isr. aient traversés la mer rouge via l'arabie

Mais euh vous savez que le soudan a une cote sur la mer rouge ? Pas besoin de traverser qui que ce soit
 
Et sinon l'egypte ne veut peut etre pas se facher avec le soudan, mais en revanche elle y a envoye une delegation pour convaincre le soudan de ne plus laisser d'armes destinees au hamas transiter sur son sol

c'est ce que je dis
 
 
voilà
pour moubarak, négocier avec béchir -pro frères musulmans, oppos. égypt.-, c'est comme sauver sa place à la tête du pays, quoi

 
Y a pas d'eaux internationales en Mer Rouge.   Donc soit les eaux égyptiennes, soit saoudiennes. Surement égyptiennes vu ta dernière info.

 
Ça ne change rien,les eaux sont soit Égyptiennes soit saoudiennes.
 
EDIT : Grillé.

selon les lois internationales, il y a un droit de passage pour les navires en transit mais ca ne doit pas concerner les navires de guerre ni les "livraisons d'armes", encore que, ça soit a la discretion des pays concernés

oh la la  
tant qu'aucune preuve n'est avancée je te propose d'éviter d'être aussi affirmatif  
et de ne pas laisser t'entrainer par ta passion comme sur le topic Afghanistan
GL n'est pas ton ennemi. il ne va pas te tuer dans ton sommeil
 
le texte parle bien d'un précédent qui était basé sur du pipo
et c'est pas la première fois. mille fois d'accord avec GL
 
maintenant que l'iran forme le hezbollah je crois que c'est évident. en iran on s'en doute un peu. le hamas aussi mais à moindre échelle.
concernant les activités telles que celles de vendre des armes, ou même de former, ce sont des prérogatives et des actions de khamenei  
elles ne passent pas par un consentement ou une discussion démocratique/républicaine
les iraniens ne sont pas au courant de telles choses
si enfin un jour on avait une preuve potable çà serait sympa de la fournir à l'ONU d'abord (et non prendre une décision de bombarder l'iran sans preuve comme çà n'a pas l'air de te choquer mais en fait vu tes propos sur l'Afghanistan çà ne m'étonne pas) et de demander une action concertée contre l'Iran  
puis d'avertir des iraniens .
au lieu de trouver toutes les excuses du monde pour bombarder les installations nucléaires comme en irak.

 
Veut pas faire mon chieur mais Double-grilled    
 
 
 
 

 
 
Rendons a cesar ce qui est a cesar    
 
Sinon interessant l'analyse sur la coalition gouvernementale en Israel ...mais bon je dirais que ca fait bien fourbe et sournois dans un autre sens ...malheureusement....pas un pour rattrapper l'autre  ..et la ce sont les israeliens qui sont totalement responsables de ca ...ils savent parfaitement que leurs gouvernements successifs n'ont pas envie de faire bouger les choses et ca arrange tout le monde ...donc si on en vient a "les israeliens ne veulent pas la paix de toutes facons " faut pas s'etonner , tout montre qu'ils ne veulent ni la paix , ni trouver un accord avec les palestiniens et donc ne veulent en fin de compte pas d'etat palestinien ...et ca n'est clairement plus une histoire de conditions ou de palestiniens mechants : c'est un choix clair et net d'enteriner Israel sur toute la palestine de la part des israeliens . Et je pense qu'on doit arreter l'hypocrisie au niveau international et acter , signer ce fait ...et evidemment prendre des mesures de retorsions envers Israel . J'espere qu'Obama aura assez de couilles pour remuer la merde et foutre la pression sur Israel .

 
Bernardo, je te presente Netanyahou

 
Ah bah voila, donc pas de survol de territoire etranger, donc

 
Je trouve cette formulation très borderline pour ne pas dire plus. "Les européens", ça sous entend que l'Europe, ou au moins la majorité des européens portent la responsabilité de la Shoah. Sympathique amalgame, qui ne me surprend pas plus que ça dans la bouche de notre ami gl912.
Quelle serait sa réaction si j'énonçais : "Les musulmans ont massacré des arméniens il y a 90 ans,c'était terrible on le sait mais je ne vois pas pourquoi le monde européen devrait ressentir une quelconque sympathie pour leurs descendants." Ou encore : "Les arabes ont massacré des kurdes il y a 20 ans à Halabja, c'était terrible on le sait mais je ne vois pas pourquoi le monde européen devrait ressentir une quelconque sympathie pour leurs descendants"
Double provocation, on remarque la principale (le manque de compassion douteux) et du coup on oublie l'amalgame européens/nazis. Notons aussi l'opposition les européens / des juifs.
 
Alors rappelons pour les lecteurs inattentifs qui se laisseraient abuser par cette formulation :
- que l'Europe "n'existait pas" pendant la WWII.
- que le génocide a été perpétré par un régime national socialiste viscéralement raciste et porteur d'une idéologie inverse de l'idéal pluraliste et universaliste de l'UE.
- que le génocide n'a pas été perpétré par les européens mais par une minorité criminelle de l'une des nombreuses nations européennes. Les européens, par contre cela on peut le dire, ont été massivement victimes des nazis. Aussi transformer les victimes en bourreaux... Merci bien.
- que les juifs victimes étaient aussi des européens. Merci de ne pas les exclure une fois encore.
 

 
Tu as très bien lu, mais il y avait plusieurs provocations. Elles sont souvent limites, pour que l'énonciateur puisse se rétracter ou jurer ses grands dieux qu'on l'a mal compris. Mais vu son passif, ça ne prend plus je crois.

C'est sympa, ce raisonnement, ça justifierait même une attaque des Palestiniens contre les us, qui livrent aux Israéliens des armes leur permettant l'occupation illégale de leur territoire (ainsi que qques crimes de guerre occasionnels)

Oué enfin t'es gentil, mais le nazisme n'est pas apparu par génération spontanée, hein. Il est né d'une tradition antisémite européenne assez ancienne, et a reçu l'assistance d'un certain nombre de régimes et populations européennes.
Merci de ne pas simplifier outrageusement les choses en faisant des nazis les grands méchants, et de tous les autres des victimes.

Sur le fond tu es d'accord que l'attitude et les actes de l'Iran (ou de groupes liés à l'Etat iranien) sont hostiles, pour ne pas dire agressifs. Et voila gl912 qui nous sort tout de go : "s'il y a guerre elle ne sera pas déclenchée par l'Iran". Alors même que les roquettes et missiles iraniens volent vers Israël,  envoyés par des hommes entrainés par l'Iran...  
Toujours ces propos borderline délicatement surréalistes qui font tout le sel de notre ami.  

Je n'ai jamais dit cela.  
Mais que je sache, l'écrasante majorité des européens étaient opposés à l'armée allemande et en ont été victimes et non pas complices.  
Enfin bon, je ne vais pas continuer ce HS, histoire de ne pas réjouir d'avantage certains.
   

européens est un raccourci tu as raison (churchill était raciste mais pas nazi): les français ont bien participé à la shoah, les allemands bien sûr, l'autriche, la pologne, et j'en passe. çà évite de faire une longue liste mais ce que dit GL c'est que c'est en Europe que sont les responsabilité ni plu sni moins. et que sortir de la bouche des européens l'histoire de la shoah pour parler des pays musulmans qui ont un conflit avec Israël c'est super borderline pour reprendre ton expression

attends si il est prouvé que khamenei (parce qu'il a une action parallèle en dehors de la gouvernance et je peux te dire que j'aime pas du tout la gouvernance actuelle avec la poupée de khamenei) fournit des armes pour tirer sur Israël alors c'est clair l'ONU doit agir au plus vite
mais là on lit pas mal de dépêches israéliennes basées sur "on sait que" sans jamais de preuves. j'ai des doutes pour ma part mais on a aucune visibilité et puis Khamenei est tellement un tordu dans sa propre merde idéologique plus rien ne m'étonne de sa part
des preuves çà aiderait quand même à éclaircir la situation , montrer au monde qui fournit des armes. parce que çà il faudra bien savoir qui fournit des armes

 
...elu par les israeliens    
 
Bon en meme temps je vous en veux pas , on a elu sarkozy hein      

Non, des français, des polonais si tu veux, à la rigueur les allemands qui ont accordé 40% de suffrages à Hitler, mais la solution finale n'était pas au programme et est resté secrète jusqu'à la fin d'ailleurs.
C'est quoi ces généralisations de m.... ?

Je note au passage qu'Israël a un idéal pluraliste et universaliste comme l'UE

C'est bien de réinventer l'Histoire et de prétendre qu'il n'a que des victimes. En ce qui concerne la France... il est indéniable qu'elle a délibérément participé à la déportation des juifs... et prétendre qu'à l'époque l'antisémitisme touchait seulement une faible minorité de la population est un GROS mensonge.
 
Il suffit de comparer le comportement du Danemark (qui a protégé sa population juive) avec le reste de l'Europe... pour voir le faussé... et se rendre compte que de simples victimes passives du nazisme n'auraient pas engendré autant "pertes" juives.

de toute façon penser que les générations présentes doivent faire les frais des conneries des ancetres c'est passablement rétrograde comme idée, voir complétement stupide.

 
http://tempsreel.nouvelobs.com/spe [...] le_da.html
 

 
LA France est donc officiellement responsable et elle reconnait ses responsabilité, malgré toutes les contorsion que pourront faire ses héritiers pour ne pas assumer certaines parties de leur héritage...
 

 
Les péchés des pères ...
 
çà m'amuse assez cette facilité à accepter l'héritage positif comme les richesses, la philosophie, etc, mais le refus d'assumer ses responsabilités héritées et ses dettes...
 

Et il se passera quoi pour les responsables?

 
OK, merci.
 
 
 
Euh ... pourquoi ? Je n'ai pas d'avis sur la question, mais j'ai tendance à penser qu'il serait plus facile d'intégrer Israël que d'intégrer la Turquie. Peut-être que je me trompe là-dessus comme sur beaucoup d'autres choses, comme tu as pu le constater auparavant Dworkin

   Tu crois ça...les polonais les allemand et même les français savait très bien a partir de 1940 où allait les trains ...Les français était assez antisémite même avant la guerre, bon certainement moins que les polonais mais c'est dure de faire pire...Certes ce n'était pas tout le monde il y eu des résistant des "juste" etc.. Mais je dirais au pif..15% de collabo par idée, 15% par intérêt ...15% de résistant et le reste de "passif"..parceque finalement c'est bcp plus facile de pas se bouger et que finalement c'est pas vraiment des "français" c'est des "juifs"....Sinon quel rapport avec le topic...
 

C'est déjà fait quand même..ils ont le statuts de grand invalide de guerre et on leurs paye une pension etc.... Le caractère collabo de vichy n'est plus a démontrer!
Mais c'est vrai qu'on oublie souvent que ces des policier français qui ont raflé les juifs, les ont gardé a pithiviers... en attendant leurs transferts etc... Les premiers allemand que les déportés ont vue c'était arrivé au camp...pas avant!

 
L'absence de preuves de détention d'ADM par l'Irak n'a jamais empêché la "coalition" d'attaquer.
 
Quant à l'héritage de la Shoah et de la responsabilité "vichyste", rien à nier. Il se trouve simplement que Vichy n'était pas un gouvernement élu, que de nombreux Français n'étaient pas d'accord avec ce gouvernement et ses agissements, et que les decendants de ceux qui, comme mes arrières grand-parents corréziens, ont risqués leurs vies pour ravitailler des Juifs cachés dans les montagnes alentour, risquent de se sentir insultés par cette généralisation de la culpabilité.