Reprise du message précédent :

Jsais pas, t'as dit un truc que j'ai pas capté sur les victimes de la shoah sans réel rapport avec ce que je disais

Géographiquement oui, politiquement, non  

et on fait tout pour que cette situation ne change pas

 
 
 
 
 
Dabord desole mais j'ai le droit d'etre con aussi parfois ...Ensuite rien a ete essaye et tu le sais parfaitement ....aucun accord n'a jamais ete fait jusqu'au bout ...les seuls trucs qu'ont ete fait l'ont ete fait unilateralement sans aucun accord et ca n'est certainement pas la solution pour une resolution globale de la question palestinienne . Certains pensent qu'il y a eu un bon vieux calcul bien merdeux sur Gaza de la part d'israel , juste assez de violence en plus pour pouvoir continuer de faire ce qu'israel veut a propos de tout ca ...Perso je dirais que c'est plus complique que ca mais qu'il y a eu neammoins un calcul sordide ou pourri derriere cette histoire . Au dela de ca , pour te faire comprendre mon idee , il y a evidemment de la propagande en israel . que tu ne la vois pas , je comprends . Par contre tu es pas bete et que tu persistes a penser qu'israel ne cherche qu'a se proteger , c'est plutot etonnant ...Prenons Tsahal par exemple ...comment veux tu que cette institution accepte que du jour au lendemain tout s'arrete et qu'il n'y ait plus de guerre du tout ? il est evident que ca n'est pas dans son interet , quoi que tu puisses en penser ...on entend souvent que la radio militaire est un peu la reference en Israel ....une radio militaire qui chercherait la paix , qui aurait interet en la paix ?????? c'est evident que la radio militaire , tout impartial qu'elle puisse etre , reste militaire ....c'est grossier mais c'est pour expliquer qu'israel vit dans une economie de guerre depuis bien longtemps et que cet economie de guerre vit evidemment beaucoup mieux avec la guerre et la securite et que donc pas mal de lobbies sont plus interesses dans la guerre que dans la paix...donc ces lobbies vont evidemment pousser d'une facon ou d'une autre a eviter la paix ou une solution qui n'arrangerait pas leur business . Les colons car ils veulent un grand israel (englobant meme le sinai pour certains sondages) , l'armee car elle n'a pas envie de perdre de son pouvoir , l'industrie car la guerre fait bien vivre l'industrie militaire israelienne ...j'enfonce des portes ouvertes Dworkin mais c'est exactement le sens que je veux donner a mon intervention d'hier . Beaucoup de forces en israel ont interet a ce que la situation perdure , c'est simple et ca explique aussi l'attitude d'israel , ca explique aussi pourquoi certains auraient interet a cultiver la paranoia et la peur et aussi pourquoi un accord n'est pas simple a obtenir ....
 
tu te plains des millions de shekel pour construire des ecoles bunker en invoquant la violence des palestiniens mais pourquoi cette violence ?? ptet que c'est parce que ya 400-500 000 juifs qui sont venus s'installer/coloniser la-bas entre 1910 et 1940...au lieu de parler d'intifada 2 etc ....juste pour montrer que la propagande va toujours presenter les arguments qui lui sont favorables mais oublier tout le reste ....
 
Bref faut arreter de croire que les israeliens sont vertueux et ne sont que victimes...oui victimes d'eux memes ca c'est certain ....
 

Ca commence bien
 

 
Haaretz

 
 
he be plus de 50% de mecontents apres un jour de gouvernance    

 
Absolument, mais j'ai le droit aussi de le relever
 

 
Je ne suis pas d'accord.
 

 
Il y a plein de propagandes en Israel, de toutes parts, c'est evident. Chaque famille possedant un canal d'information pousse pour faire la propagande qui lui sied. L'information israelienne est ainsi, percluse des relents du stalinisme des premieres annees de l'etat.  
 

 
Ce que tu dis est faux. La meilleure preuve est justement les annees 98-2000, ou tout le monde pensait qu'il y aurait un accord, ou tout le monde boudait l'armee et ou une refonte totale de celle-ci etait en projet. Faut que t'arrives a comprendre que Tsahal, dans son ecrasante majorite, c'est des jeunes de 18 a 24 ans. Des gens donc, qui ont pour la plupart infiniment plus envie d'aller faire des etudes, de voyager, de sorti plutot que de faire le zouave avec un M4A1 a 3 heures du matin a un checkpoint entre H'izme et Jerusalem. Le reve d'un jeune israelien c'est pas d'aller faire la guerre, c'est d'avoir une vie normale. Croire une seconde que Tsahal "veut" la guerre, c'est juste absurde quand on connait un peu les gens qui composent cette armee.
 

 
Ce qu'on appelle "radio militaire", c'est la radio "Galei Tsahal" qui est animee par des jeunes pendant leur service militaire. On y passe de la musique de merde et des emissions pour ados attardes comme toutes les radios libres du monde, et le meme flash info toutes les heures que sur n'importe quelle autre chaine de radio. Cette chaine est la reference car c'est celle qui diffuse la musique la plus "a la mode", rien de plus.  
 

 
Les industries militaires israeliennes exportent l'ecrasante majorite de leur production, hormis les activites sensibles classees secret defense. Ca n'amuse personne ici que l'economie soit une economie de guerre et que chaque budget soit conditionne par une amputation enorme pour l'armee.
 

 
Encore une fois, la paranoia et la peur ne naissent pas sans raison.  
 

 
Effectivement ca me gonfle qu'on doive depenser des millions de shekels pour fortifier des ecoles ou mettre au point un systeme anti-roquette. Ca me gonfle qu'on lance une operation pour rien qui nous a coute une fortune aussi bien financierement que diplomatiquement. Perte de temps et d'argent qui ne fait que retarder le probleme.

juste une precision : je n'ai pas dit que les jeunes ou les israeliens veulent la guerre , personne ne veut la guerre mais quand tu es dans une economie de guerre , tout le monde veut que son business continue et c'est assez humain . Donc certains ont interet a ce que la guerre continue , pas parce que c'est la guerre mais parce que c'est une situation qui arrange leur business ...c'est toujours tres humain mais le probleme c'est que dans notre cas , ces business agissent tres directement sur un probleme important : les palestiniens ...
 
Presenter tsahal comme tu le fais est ka meme vachement naif ...genre un groupe de jeunes qui s'eclate et qui fait la fete ...ca reste une armee avec un groupe de "moutons" qui recoit des ordres hein...pareil pour la radio militaire , ca a beau etre des jeunes qui tiennent ca , le contenu de l'info doit etre bien dirigee certainement ...
 
Tu parles de 98-2000 une epoque ou tsahal devait etre reformee et tu dis oui mais ya eu la 2eme intifada qui a tout foutu par terre ...ca c'est une vision orientee ...disons que c'est une part de la verite mais je ne crois pas une minute qu'une institution comme tsahal se fait "reorganiser" aussi facilement...ya des gens en israel qui ont eu interet a ce que la situation redevienne tendue (sharon en allant sur l'esplanade des mosquees par exemple ...suffit pas de grand chose pour refoutre le bordel , je lache une petite phrase assassine , je me ballade dans un coin ou je sais que ca va creer un probleme ..) ...car sinon accord , compromis de territoires et une armee , fierte d'un pays , qui a moins de raison d'etre ....  
 
Attention je ne dedouane pas les palestiniens mais je veux dire qu'Israel n'a rien de vertueux et son armee encore moins . Israel fait les choses dans son interet , utilise la propagande qui va bien pour etre sur que tout le monde est derriere le pays quelque soit les actions entreprises (donc l'argument de securite est parfait pour ca ) . Je ne dis pas que c'est baser sur des chimeres , Israel a du et doit rester vigilant mais je pense aussi que la propagande interne grossit tout (surtout sur le fait que techniquement Israel est a des annees lumiere de ses adversaires et que les risques vitaux pour israel n'ont certainement jamais ete aussi eloignes...bon apres on peut toujours monter en epingle la bombe atomique de l'iran ..alors qu'israel lui meme a plein de tetes nucleaires ...)...Si demain Tsahal reenvahit le sinai , on nous dira toujours que c'est pour des motifs de securite et toi meme tu viendras donner quelques arguments pour ici meme ...si demain israel envahit la syrie , on pourra aussi nous raconter que ce sont des motifs de securite ...La securite c'est bien pratique car c'est opaque comme terme et c'est difficile a contredire "tu sais pas ce que c'est car t'y vis pas ..."  
 
Bref c'est un peu " la propagande pour les nuls" que j'explique mais il est evident que dans la situation d'Israel , la propagande se doit d'etre forte pour supporter les actions du pays ...Pour presenter comme normal ce qui est anormal ...
 
 
Et Dworkin , pour pas perdre le fil , si je parle de tout ca , c'est en reaction a l'article du monde qu'a poste Serpico ....

De toute façon, s'il n'y avait pas de propagande (du côté pal. aussi), les modérés passeraient pas leur temps à vérifier leurs sources. Ça fait partie du conflit depuis un moment. Du coup pour les pro. c'est l'info la plus objective et juste qui passe pour de la désinfo. Évidemment ça fait monter l'extrémisme.

 
 
Euh un gouvernement avec de l'extreme droite et des religieux , si c'est pas un genre de fanatisme , me coupe une couille    donc c'est vraiment l'hopital qui se fout de la charite ...bref
 
 
http://fr.news.yahoo.com/3/2009033 [...] 1b410.html
 
 

 
Desole pas trop piger ton idee   j'ai relu plusieurs fois avec le doigt pourtant    

pal. = palestiniens.
pro. = pro-israéliens ou pro-palestiniens.

Pour résumer, la propagande est bien là, des deux côtés, et elle modifie suffisamment la réalité pour permettre une montée radicale de l'extrémisme.

La paranoïa, c'est un délire, c'est s'écarter dramatiquement de la réalité et quand c'est généralisé dans un pays comme Israël (vu la puissance de feu) c'est affreusement dangereux. Il serait peut-être temps de s'en rendre compte pour réagir...

 
La propagande est effectivement des deux côtés.
D'un côté, on a quelques armes vieillissantes et des cailloux et de l'autre la pointe de la technologie. Le nombre de mort est aussi équilibré.
Pis d'un côté on fou le bordel pour retrouver un seul engagé enlevé et de l'autre des civils tués par dizaine qui n'ont rien demandés...
C'est finalement assez équilibré...
 
C'est l'exemple même de ceux qui ont oublier l'histoire et n'en ont pas tirés de leçons...

 
 
Oui c'est vrai, ils devraient arrêter de construire des abris et de renforcer les écoles pour que le nombre de morts soit équilibré

Ok. Pour rappel la moitié de ma famille est d'origine palestinienne et j'ai du monde (dont un oncle) actuellement à Ramallah.
 
Je parle de la propagande. Je sais bien que la situation n'a rien d'équilibrée.

 
J'étais ironique....
Cette pseudo guerre sans fin est écoeurante.

 
Ah mais je suis bien d'accord aussi sur ce point... et ce qu'on en fait en Europe est ecoeurant aussi quand on voit la desinformation ambiante d'un côté comme de l'autre.

 
 
Merci    c'est plus clair et bien sur que j'en ai pas parle mais il y a evidemment tout autant de propagande du cote palestinien ...et sans cette propagande , on aurait peut-etre enfin un gouvernement (ou au moins une autorite) d'union nationale en palestine...  

 
ouais, je ne comprend meme pas quoi que si je sais trés bien ce qu'il y a derrierre que la communauté internationnale ne calme pas un bon coup les israeliens...
 
J'ai envie de vomir qu'en le journal tv nous dit qu'un pauvre soldat israeliens a été enlevé (il a quand meme choisis d'aller faire la guerre, il savait ce qu'il risquait) alors qu'a coté t'as 10 civils palestiniens mort (cf les aveux d'ancien soldat du likoud sur les civils palestiniens).
L'inégalité de l'information est écoeurante et je ne m'étalerais pas plus, je n'ai pas envie d'etre traité d'antisémite, un mot qui a bon dos d'ailleur...

 
Et oui il a bon dos...
Tu n'as pas l'air d'avoir très bien compris mes propos en fait. Et je ne sais pas quelles informations tu lis ou regarde pour trouver qu'on pleure sur les soldats israeliens On ne doit pas vivre dans le même pays.
 
Personne ne se réjouit des morts.
 
Il n'y a pas d'inégalité de l'information. Il y a que les informations données sont écoeurantes de mensonge. C'est tout.
En effet, il n'y a pas à s'étaler plus sur la question.

grilled

les soldats israéliens il font leur service militaire

et je sais pas qu'elle chaine tu regarde, mais en regardant les chaines publiques on se rend bien compte que pour un israélien, ya 10 palestiniens tués

 
 
Sur France 2, il y a quelques semaines, on nous a montré pendant 2 mn la photos d'un soldat israelien d'origine française qui avait été capturé. Derriere on t'annonce 50 civils morts en 10 sec...

 
Il étaients français  mais effectivement avec la double nationalité tu dois surement etre obligé de le faire mais personne ne l'a obligé à la prendre et donc faire le service, c'est un choix..

 
 
alors c'est quoi la vraie histoire ? ya pas eu colonisation , ya pas eu arrivee massive de juifs en palestine , ya pas eu un desequilibre qui s'est cree dans la region , tout est normal , tout s'est passe tout a fait normalement et les israeliens ne font que se defendre de tous ces gens qui veulent en finir avec eux ??? ya pas du tout description/conclusion orientee de la part d'Israel ?? sous-entendrais tu que la propagande en europe est aussi puissante que celle pratiquee par Israel , pays en guerre depuis 60 ans et s'etant construis sur un phenomene colonisateur ?? qui a le plus besoin de rassurer ses moutons a propos de ses propres actions  ?? certainement pas l'europe dans notre cas ...
 
C'est quoi cette putain de propagande europeenne dis moi ?? celle qui fait qu'on apprend la shoah en histoire a l'ecole , que j'ai regarde "nuit et brouillard" en classe de 5eme ?? celle qui fait qu'on est tous des antisemites convaincus et qu'on rejette tous le droit a l'existence d'Israel (en l'aidant enormement depuis le debut...pour rappel la France etait l'equivalent des USA pour israel jusqu'a la guerre de 73 et le choc petrolier )....??  
 

 
 
Donc pour toi, sous pretexte que d'un cote il y a eu des morts, on doit oublier les autres ?
 
Et les 50 civils ils sont morts a cause de quoi il y a deux semaines ? La guerre civile qui règne dans le coin ?

Nan mais bernardo56, c'est ce que je disais plus haut, pour les pro. l'info la plus juste passe pour de la désinfo. C'est classique.

 
Donc les français pendant la seconde guerre mondiale l'ont eux aussi bien cherché ? Donc tous les soldats de tous pays qui font leur service militaire obligatoire l'ont cherché et bien voulu ?  
 
Où il est le choix ? Nul part.

 
Mais bien sûr

 
non mais la différence d'importance entre les vies est lamentable...
Tu ne vois pas la différence entre un soldats capturé (vivant quoi) et des civils qui n'ont rien demandé ??
La différence de médiatisation entre un soldat et des civils morts ne te genent pas ?

 
Je ne vais pas te demander d'argumenter sur la question.    

 
 
Serieux arretes ...tu compares ce qui n'est pas comparable , les francais avaient surement beaucoup moins besoin de propagande pour taper sur les allemands que les israeliens pour aller taper sur Gaza ...les raisons ne sont pas les memes du tout ...c'est tout le probleme , tu consideres qu'israel est un pays tout a fait comme les autres , tu demandes les memes droits qu'un autre pays ...Mais tu oublies les obligations d'Israel vis a vis des palestiniens et de la region ...definitivement trop facile...

 
C'est beau les gens qui essayent de parler et de penser à la place des autres sans réellement savoir ... Toujours les mêmes extrapolations eronnées...

 
 
et toi tu sais que les soldats israeliens sont exactement comme les soldats francais de la seconde guerre mondiale ??? c'est quand meme plus pratique pour toi de voir l'armee israelienne comme l'armee francaise a la 2nde guerre mondiale , ca rassure , ca donne le droit de faire tout ce qu'on veut sans avoir de compte a rendre ...c'est une position psychologique bien plus confortable n'est-ce pas ?  
 
Mais je sens d'avance que tu es pas la pour parler , tu as deja un avis bien precis sur la position de victime d'Israel    tu viens juste essayer de detruire des evidences qui remette en cause la soi-disante vertu d'Israel compare aux autres ...
 
Pas de chance les israeliens sont comme les autres , ils ont besoin de propagande pour faire la guerre avec des arguments plus que bancals par moment ....ils ont besoin de croire en leur projet tres basiquement et tous les moyens sont bons pour se faire ...mais a quoi bon parler avec un aveugle ...

 
 
Et bah tu continues sur ta lancée dis donc. Tu ne dois avoir que ça à faire d'essayer de deviner ce que les autres pensent.  

he bien dis nous clairement ce que tu penses comme ça il n'y aura plus de supposition  

 
Heureusement que non, pitain Sinon on feterait pas les 61 ans du pays dans un mois    
 
 

 
On a deja tous un avis. Meme toi. C'est normal. Selon sa sensibilite, son vecu, son camp. C'est incroyable comme vous etes pas capables d'appliquer a vous-meme le recul que vous etes les premiers a glapir que nous n'aurions pas.

C'est qui "vous" ? (mis à part bernardo56 que tu cites)

 
donc les soldats francais etaient exactement dans la meme position que les soldats israeliens ?? je suis tout ouie sur tes explications..
 
Tu sais qu'il y a des regles communes au comportement humain ? pas besoin d'etre devin pour deviner qu'israel est un pays sur une pente militaire et facho depuis quelques annees , pas besoin d'etre devin pour savoir a besoin de propagande pour envoyer ses jeunes au feu dans ce genre de situation , c'est universel ...

 
Pas besoin d'être devin pour savoir que tu aurais besoin d'une mise à jour de ta définition de "facho" et "nazi"

 
Qu'est-ce que "nazi" vient faire là ?

 
Oue vu comment c'etait bancal l'histoire , l'a fallu passer la surmultipliee dans l'enrolement    (me met a ton niveau ^^)
 
 
 
Lol en attendant on a pas de probleme avec les palestiniens ..mais t'as pas tord non plus . La discussion porte bien sur israel et la palestine ...et je pense qu'on a un peu plus de recul par nature car beaucoup moins impliques ...et je sais pas qui c'est "on" d'ailleurs...donc je dis "je"...

 
Pour moi Bush etait sur une pente facho ..ce qui n'a rien a voir avec nazi ...bref ...facho c'est extreme-droite , tenir un pays par la fierte de l'armee . rester dans une economie de guerre , se servir de la securite interieure pourfaire toutes les saloperies que l'on veut etc etc ...manipuler un max les gens en detournant l'info et les explications dans un sens qui nous arrange ...