Reprise du message précédent :

 
Ça me parait crédible.    

 

 
Merci Bibi pour cette belle tranche de rire.   Mais c'est pas bien de se moquer de papa Obama.  

 
C'est deja impossible en l'etat 3000 colons de plus, ca changera pas grand chose.

 
Les gens qui sont tres clairement contre, en Israel, ils ont obtenu 2 sieges a la Knesset. J'exagere un peu, parce qu'il y a aussi des gens a avoda ou a kadima qui sont contre, mais l'ecrasante majorite de tout ce qui est a gauche du Likoud s'en fout completement. Et en plus avec la situation economique en ce moment, l'israelien moyen, ce genre de truc c'est vraiment le dernier de ses soucis.

 
Je suis sur qu'il va le faire, ca, de "parler" avec abbas

 
 
Non ça reste possible en en expulsant quelques uns.
Mais j'y crois pas non plus.

Et le symbole ? rien que pour le symbole c'est irresponsable...c'est faire un gros doigt a tout le monde ...
 
Israel ferait moins pire en decidant unilateralement des frontieres pour l'etat palestinien . C'est la ou c'est totalement criticable ...d'un cote , israel ne voudra jamais considerer les palestiniens comme des citoyens israeliens (car plus d'etat juif) et d'un autree tout est fait pour que les palestiniens n'aient pas d'etat . Meme pour israel , c'est sans issue ..ou alors il y a le souhait de laisser les palestiniens dans des bantoustans ad viternam ...donc d'accepter la guerre adviternam ...
 
la postion d'israel devient de plus en plus intenable au regard de la realite et de la logique , meme en se placant dans un point de vue israelien .

Tu exagères largement Meretz ne résume pas la gauche israélienne,faut ajouter les travaillistes et les différents partis arabes,arrête de le ressortir en argument.

 
C'est un peu ce que fait Israël depuis sa création.    

 
Je comprends bien. Mais y'aura jamais ce genre de chose, ici. Les palestiniens n'accepteront jamais de vivre dans un pseudo etat miserable coupe en 2 ronge par les coloniess. Ni les israeliens ni les palestiniens ne pourront accepter de provoquer une guerre civile sanglante chez eux. Et aucun des 2 ne lachera sur Jerusalem, meme si les dirigeants politiques le voulaient, ils n'auraient pas les moyen de le faire sans declencher un bain de sang.
 
Y'a aucune solution pacifique. Si tu enleves les colons de cisjordanie, tu crees une guerre civile en Israel, si tu les laisses, y'a pas d'etat palestinien independant viable possible. Le maximum que l'un est pret a ceder sera toujours, toujours largement en deca du minimum que l'autre peut decemment accepter.  
 
Netanyahou ne prend aucun risque en affirmant qu'il va continuer a causer avec Abbas, il sait pertinemment que de toutes maniers ca ne peut mener nulle part.
 
 

 
Les travaillistes s'en foutent completement. ils viennent de voter pour rejoindre la coalition avec Barak a 55%. le meme barak qui a gele y'a une semaine un ordre de la cour supreme de detruire 9 maisons a ofra en cisjordanie. Et les partis arabes ne participent a aucune coalition, par principe, donc n'ont aucun poids dans le jeu politique.

La colonisation est un succès....

 
Bah c'est simple,on fait un référendum des deux cotés si les Palestiniens acceptent de garder quelques blocs de colonies à la frontière et si les israéliens acceptent de céder sur Jérusalem et sur l'expulsion de quelques colons le plan passe et tout le monde ferme sa gueule.Mais je doute très fort que les israéliens acceptent.
En plus il faut des dirigeants forts pour que ça aboutissent,ce qui est très loin d'être le cas en ce moment.
Est ce qu'il y a déjà eu des sondages sérieux à propos de Jérusalem et des colonies d'ailleurs ?

 
 
Donc finalement il n'ya qu'une seule solution dans l'absolu en etant pragmatique : separation par la force des israeliens et des palestiniens grace a une force internationale . Tu ne peux qu'etre d'accord avec moi vu ce que tu dis et sans prendre parti .

A propos de Jerusalem c'est le meme son de cloche des 2 cotes, c'est niet, ce qui est logique.

 
Très difficile à mettre en pratique.
 
Mais ce que tu dis me fait penser à une certaine prévision religieuse...  

 
Les groupes armes palestiniens ont deja prevenu plusieurs fois qu'ils considereraient des soldats etrangers comme des soldats de Tsahal.

Oué enfin vu leurs succès contre les soldats de Tsahal, ça serait pas eux qui poseraient le plus de pbs

 
Ah mais moi je m'en fous hein en meme temps, si la france a envie d'envoyer des soldats servir de cible a gaza Mais je doute fort que ca resolve ou aide a resoudre quoi que ce soit, perso.

 
Y a eu des sondages à ce sujet ?
 
 
 
Il ne parle pas de Gaza et c'est Israël qui bloque cette solution.

 
Y'en a un a peu pres tous les ans, je crois.
 

 
Israel a plusieurs fois declare qu'elle souhaitait une force d'interposition

Une force qui dégage tous les colons et se fout au milieu le temps que les Palestiniens créent leur pays, c'est la seule solution, je pense, vu que tu es le premier à reconnaître qu'Israéliens et Palestiniens sont pas fichus de régler le pb eux-mêmes
 
Ensuite ça serait certainement dur pour la dite force, mais si ça pouvait stopper la foire dans ce coin du monde, ça vaudrait le coup.

 
Et ?  
 
 
 
Sur la frontière avec Gaza,on parle de Jérusalem là.

 
Tu sais que les colons soient evacues par tsahal ou par une force d'interposition, je pense pas que ca change grand-chose au probleme, dans le principe.

 
Y'a toujours une large majorite contre.
 

 
Ah ok, mais Jerusalem c'est ce que je disais, ca a toujours ete hors de question

 
 
Tu as des liens ?

D'apres un article d'haaretz de fin janvier, 8% des israeliens seraient pour des concessions sur Jerusalem, si je me souviens bien, mais j'arrive pas a retrouver le lien, je cherche.

et laisser les colons dans l'état palestinien, t'en penses quoi ?
(grosso modo en "faire" des juifs palestiniens, au même cas que les arabes israéliens)

 
Que c'est impossible, les palestiniens n'en voudront jamais, ce qui est logique, et les colons n'accepterons pas que leurs bleds ne soient plus sous souverainete israelienne
 
sinon, un article qui illustre ce que je disais sur le fait que le mouvement sioniste-religieux prend de plus en plus d'importance a tous les echelons de Tsahal :
 

 
Source
 
De ce point de vue aussi on est proche du point de non-retour ou meme si un jour un politicien decide d'evacuer des colonies, il se heurterait a une insubordination de l'armee.

C'est cool !
 
Continuez comme ça et dans 20 ans vous aurez une nouvelle raison d'essaimer partout dans le monde ...
 
C'est pas beau le suicide du peuple élu ?

C'est pas toi qui me disais que la religion n'avait rein a voir avec la radicalisation du conflit
....bref...

La vache 40 a 50%, j'avais pas realise a quel point la presence religieuse dans l'armee etait enorme, en fait
 

 
Ce qu'il a l'air d'ignorer visiblement, et qui est particulierement vrai dans la region de Jerusalem, ces que ces officiers et soldats habitent souvent dans des colonies, c'est plus que de la "sympathie", ils sont eux-memes colons.

 
J'ai dit que ce n'est pas la religion qui a radicalise les israeliens, et je le maintiens. D'ailleurs cet article le demontre puisque ces religieux ne representent que 25% de la population.

C'est largement suffisant pour orienter la politique d'un pays...25% c'est énorme...Surtout que en générales "ces gens" sont ultra actifs dans le prosélytisme et le lobbying..le fait que certains ultra orthodoxe soit dispenser de service militaire en est un preuve!

 
Oui, mais les israeliens ne sont pas devenus subitement religieux Et pourtant ils se sont radicalises.

Ba ce pays est a la base un pays religieux quand même ! Il est fondé sur l'appartenance a une religion! Pour moi c'est une des bases du pbm....

 
Ou à un peuple, on sait plus trop.

 
Non, le pays a ete fonde sur l'appartenance a un peuple, par des laics. Herzl, Ben Gourion, Pinsker, Ben-Yehuda, Bialik, Jabotinsky, Golda meir, Eshkol, Dayan, Peres, que des laics.
 

  Fondé par des laic (au trois quart socialiste même )...mais y'a eu dérive car le "peuple juif" c'est avant tout une religions en plus d'un culture!
Et vue le contexte (terre "sacré" , pays fonder sur une religions, opposition islam judaïsme etc...) la dérive par certains en "guerre sainte" ne faisait a mon avis aucun doute....

 
la religion n'avait que peu de poids dans le mouvement sioniste politique de Pinsker puis de Herzl. Herzl par exemple n'imaginait pas une seconde qu'on puisse parler hebreu dans son bouquin "l'etat juif", dans sa vision d'israel, la langue officielle serait l'allemand, par exemple.

Ben Gourion était marxiste non?
dis moi si je me trompe Dworkin mais j'ai l'impression qu'il y a confusion entre peuple et religion.. les juifs sont un peuple et une religion mais être sioniste (dans le sens positif du terme) ne veut pas forcément dire être religieux  
les haredim et les sionistes socialistes ils s'appréciaient à la cr"aion d'Israël? expliques lui