Reprise du message précédent :
 
Ben Gourion était marxiste non?
dis moi si je me trompe Dworkin mais j'ai l'impression qu'il y a confusion entre peuple et religion.. les juifs sont un peuple et une religion mais être sioniste (dans le sens positif du terme) ne veut pas forcément dire être religieux  
les haredim et les sionistes socialistes ils s'appréciaient à la cr"aion d'Israël? expliques lui

Le sionisme religieux, a l'epoque, il fallait aller le chercher du cote du Rav Avraham Itzhak haCohen Kook, par exemple, mais ce mouvement etait ridiculement petit par rapport au sionisme politique, ne disposant pas des memes moyens.

Le pbm c'est que avoue que ça c'est pas passé comme ça, que on est plus du tout au temps du sioniste laic socialiste......déjà Jérusalem, les colonie, c'est quand même a 80% des pbm religieux maintenant...

 
Absolument, sionisme n'induit pas forcement religieux. Pour exemple, la plupart des mouvements sionistes europeens comme hachomer hatzair, le bund ou habonim dror n'avaient absolument rien de religieux ou presque. Maintenant il est vrai que le mouvement sioniste religieux a enormement gagne en importance, particulierement depuis la liberation de Jerusalem en 67. Pour arriver a la situation actuelle ou ils ont un poids colossal, meme si leur representation politique est ridicule.
 
Ben Gourion appreciait tellement peu les haredim a l'epoque qu'il avait fait un deal avec eux : " je vous dispense de faire l'armee, et vous vous dispensez de vous meler de la politique du pays"
 
(Sauf qu'aujourd'hui ils ne font toujours pas l'armee mais se mele beaucoup de politique )

 
Bien sur qu'aujourd'hui les religieux ont du poids, c'est evident, mais il est faux d'affirmer que la religion a radicalise les israeliens, car je le repete, les israeliens ne sont pas devenus plus religieux.

 
 
Colonisation de Jérusalem et puis c'est facile de tout mettre sur le dos des Palestiniens ce n'est pas eux qui ont foiré toutes les tentatives de paix.

Ils ne son pas devenu plus religieux..mais tu le dis toi même que la religion a pris du poids dans le débat politique..ce qui est nuisible et contribue a mon avis a la radicalisation du débat...Car quand on considéré par exemple, Jérusalem comme terre "sainte", alors plus de "débat" possible, ils faut virer les arabes (ou les juifs en fonction de ton côté) de jerusalem quitte a faire la guerre pdt 50 ans!

 
Simple question de point de vue Pour les juifs qui n'y avaient plus acces depuis 49, ce fut bien une liberation
 

 
Sinon je suis d'accord avec toi, la responsabilite est largement partagee.

 
La religion a pris du poids par la natalite des religieux, c'est logique ils sont de plus en plus nombreux.

A mon avis un tel dérive ne sera pas arrivé dans un pays laic c'est tout

 
 
Qu'est ce qu'il fait ce monsieur ?  
Et puis bon il est largement admis par la communauté internationale que Jérusalem est colonisée.

 
C'est arrive en Iran, et ca peut tres bien arrive aux turcs dans le futur si les religieux continuent a prendre du poids

Iran laic? ... C'est a dire ? Du temps du sha?

 
C'etait le Rav Goren (Grand Rabbin de Tsahal a l'epoque) qui a sonne le chofar devant le Mur quand les parachutistes sont entres dans la vieille ville
 

 
Ah ca je ne le nie pas, mais ca change pas grand chose, concretement.

En Turquie l'armée est garante de laïcité, enfin l'a été jusqu'a aujoud'hui, et ne permettra pas a amha l'avènement d'une  république islamique!

 
ben oue il me semble non ? Avant la revolution islamique, les religieux n'avaient pas un tel poids en politique, si ?  

 
Jusqu'a ce que les islamistes soient majoritaires dans l'armee. Ce n'est qu'un question de natalite et de temps.

Oui mais c'était une dictature plus ou moins sanguinaire donc ça aide pas a la stabilité

 
Non mais c'ets pas le même système que chez les juifs,les islamistes n'ont pas plus d'enfants que les autres par contre oui partout dans le monde musulman l'islamisme est en train de gagner du pouvoir dans la rue.

On verra, j'espère que tu te trompe, mais on est donc d'accord que la religion est un part du pbm?

 
 
 
Il est dit dans les écrits religieux qu'il faut judaïser Jérusalem ?

 
Oui clairement, c'est cense etre la capitale du Royaume d'Israel.

 
Je me gourre peut-etre, c'est possible Mais ca me paraitrait logique que ca evolue comme ca.
 
Sinon bien sur que le facteur religieux est determinant dans l'equation, c'est evident.

Enfin chaque religion revendique le lieu dans ce cas on en sort pas...Mon avis est qu'on devrait dégager ton les considération religieuse et les trop religieux de ce débat pour rester entre gens raisonnable mais bon...

 
C'est pas gagne

 
Le Royaume d'Israël doit être constitué exclusivement de juifs ?
Donc faut aussi virer les arabes israéliens aussi non ?

ok, je vois
 
les colons sont tous des juifs orth. ?
(parce que jme souviens avoir lu un papier dans Libé. -y'a à peu près un an- sur des habitants de colonies qui étaient des arabes, qui achetaient les terres en signe de "résisitance", ca m'avait paru vachement curieux)

 
Trouver des gens raisonnables dans a vieille ville de Jerusalem, c'est un enorme challenge  

 
Non, le royaume est cense comporter tout un tas d'habitants differents, il est pas question de faire un etat compose exclusivement de juifs, c'est surtout une question de souverainete.

Je préconise aussi l'évacuation de Jérusalem et ensuite la vitrification de toute la ville, lieu saint compris...ça fera autant de raison en moins pour assassiner son prochain Mais bon je crois que cette position est assez minoritaire au moyenne orient

 
Euh oue ca me parait tres tres bizarre aussi, les colons sont juifs oui.

 
pas con, tu unifierais tout le monde ... contre toi

 
 
Je te parle de la colonisation de Jérusalem,c'est écrit dans les livres religieux ?

Bof en générale les ultra religieux s'entende très bien pour détester tout les gens qui croient pas comme eux

 
Il y a un commandement de batir et habiter la ville et de la faire prosperer, oui.

 
faut dire que si tu leur parle de raser leurs lieux saints, tu vas pas les calmer

ok, thanks  

Si ça peu leurs faire faire un crise cardiaque ça sera toujorus ça en moins de taré sur terre

 
Ceci dit, je sais que par exemple a Ariel, y'a des eglises et une communaute chretienne, russe pour la plupart. Mais le mouvement de la colonisation, il est clairement juif.

bon, c'est pas le tout, mais il se fait faim
 
@ + tout le monde

pas vraiment. il y avait peu de prisonniers politiques . je suis pas vraiment pro royaliste au contraire
mais faut pas dire n'importe quoi car aujourd'hui la dictature est bien plus "importante"
Dworkin a raison . on peut peut être comparer la situation...
les religieux n'avaient pas de poids important . la révolution est une somme de mécontentements et aussi un défilé qui tourne mal
les communistes , les bazari, les gens de la rue etc
les religieux ils avaient perdu beaucoup . certains religieux étaient appréciés mais personne pensait à une révolution religieuse
d'ailleurs la plupart des iraniens parlent de révolution volée (les moudjahidines ont tué les modérés , les durs ont pris le pouvoir par la force, la guerre a permis de se d"barasser des gêneurs et la révolution culturelle a beaucoup aidé aussi... bref une somme de pas de chance)
une dictature arrive plus vite que tu ne le crois àl'école on essaie de te fanatiser mais heureusement que le cercle familial+international aide  
/fin hS
 
merci Dworkin pour tes explications