Reprise du message précédent :

 
question conne:
 
Les colonies sont attaquées à la roquette, cible d'attentats ?

 
 
Quoi qu'il en soit, avec l'orientation actuelle (enfin depuis 30 ans) de la politique israélienne, je ne vois pas non plus de solution compatible avec la liberté des Palestiniens, voire pas compatible avec leur survie sur ce territoire.

Oui ils essayent de faire disparaître les colonies à la roquette ... C'est une façon plutôt direct de dire, cassez-vous!

 
A raison de 4 soldats par colon, c'est pas les zones les plus faciles à viser par des attentats. Et balancer des roquettes sur 600 colons perdus au milieu de 150000 Palestiniens, faut être chirurgien pour pas se rater

 
Je me demandais, parce que c'est sur eux que je tirerais en premier, à la place des palestiniens...

 
 
Les attentats ont surtout lieu sur les routes, par exemple en 2006 un palestinien déguisé en juif orthodoxe s'est fait prendre en stop puis s'est fait sauté, sinon il y a eu des mitraillages de colons dans des abris bus ou des kamikazes aux checkpoints mais en général çà ne fait pas énormément de victimes et il me semble que ces deux dernieres annees il n'y en a pas eu énormément.
 
Depuis les massacres de Naplouse et de Jénine (article à lire absolument : http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] IOUK/16488 ainsi que le film Jénine jénine) il n'y a plus vraiment de résistance armée en Cisjordanie.
 
De plus les colons sont armés et sur-protégés par l'armée, les palestiniens doivent faire d'énormes détours pour se déplacer d'un endroit à un autre, des fois passer par les champs pour aller d'une rue à une autre.
 
Dernièrement un père palestinien s'est fait arréter devant son enfant alors qu'il partait travailler son champs, des militaires l'ont menotté devant son fils, ont éloigné le gamin et lui ont tiré une balle dans le ventre, il y a une ou deux semaines c'est un enfant berger qui a été retrouvé avec une balle dans la tete ...c'est plutot dans ce sens là que çà se passe, bien sur les colons ont pratiquement toutes les routes, interdites aux palestiniens.

 
 
C'est là que la notion de bouclier humain prend tout son sens,le nombre de palestinien autour fait qu'elles sont difficilement attaquables ou alors des attaques à petit calibre comme ça a été déjà fait.  

Quand on lit tout çà, on a un peu de mal à avaler la pilule de "Ah mais c'est le Hamas qui bloque les négociations parce qu'il ne reconnait pas Israel", je pense pourtant qu'ils reconnaissent bien la sauvagerie de la colonisation, et qu'ils se rendent bien compte qu'ils sont spoliés de leur gaz, de leurs terres, de leurs droits, de leur eau, de leur culture, de leur liberté, de leur avenir, du droit de vivre autrement que sous un servage moyen ageux...Mais bon c'est tout de meme à eux de faire encore des concessions ...

 
Merci d'éclairer ma lanterne. c'est juste pire que ce que je pensais...
 
Les sources sont certainement gardée, à part les attaques chimique / bactériologiques gazeuses / aériennes, je vois pas de moyen de résistance contre les colonies
 

 
Ouais c'est une vraie situation de merde...

 
Plusieurs résistants Palestiniens pensent de la même façon dont le plus celebre serait Barghouthi

Malheureusement la main mise du Fatah serviteur d'Israël sur la Cisjordanie rend ce genre d'attaque extrêmement difficile à planifier et à exécuter.

 
 
Bon je reponds aux autres aussi la-dessus : je mets sur un pied d'egalite ca mais dans le fond ca n'a rien a voir . mon point etait de dire que ca devrait le prealable de chaque cote pour commencer a discuter..avec bien sur l'arret de la violence des 2 cotes . je compare pas vraiment , ce sont des prealables , ils valent ce qu'ils valent .  
 
Sinon plus generalement , si on veut discuter sereinement de ca , il faut arreter d'appeler une partie la victime et une autre l'agresseur (meme si je pense moi meme effectivement qu'israel a plus de pouvoir que les palestiniens car israel a la force...donc plus de pouvoir sur le processus) . ya eu l'histoire qui s'est passe depuis une centaine d'annees , ya une une forte immigration/colonisation juive en Palestine (ou il y avait deja une communaute assez importante de juifs la-bas ...jusqu'a 25% de la population durant les 2000 dernieres annees ) et ca a abouti a la creation d'un etat , Israel . c'est arrive plein de fois dans beaucoup d'autre situations qu'un etat se cree de cette facon ou d'une autre , a travers la colonisation ou autre (disons qu'israel c'est tout chaud car ca date de peu de temps alors on a l'impression que c'est unique ...)  . Donc jusque la Israel n'a rien d'extraordinaire ou d'anormal (meme si cette histoire la a ses specificites comme d'autres histoires ) . On peut trouver les choses injustes pour les palestiniens (et je pense qu'elles le sont ) mais ce sentiment ne changera strictement rien . Bref ya un moment ou il faut arreter de , sans le dire , remettre en cause certains basics evidents . les Israeliens sont pas des diables , les palestiniens non plus . Tres humainenent chacun essaie de tirer la couverture a lui . C'est vrai qu'israel a un support occidental depuis pas mal de temps . Et alors ?? j'ai envie de dire ...chacun a ses interets , ses affinites ...
 
Bref aujourd'hui on est dans la pire des situations ou les palestiniens sont incapables de trouver un accord minimum entre eux pour presenter un front uni , les israeliens se tapent de plus en plus des palestiniens et colonisent alegrement en virant des gens de chez eux . ca ne sert a rien de continuer a presenter l'un comme le diable et l'autre comme la pauvre victime . ca changera strictement rien et ca ne servira qu'a radicaliser celui qui s'essuie les insultes et les critiques . Il n'y a tres serieusement qu'un espoir aujourd'hui (et pour certains ca n'en sera pas un ) : les USA . faut qu'ils mettent la pression sur Israel pour que ce pays cesse definitivement de voler des terres aux palestiniens en se disant qu'ils vont pouvoir ne laisser que Gaza aux palestiniens .  
 
Pour tout ceux qui arretent pas de critiquer Israel , je voudrais bien vous voir vous dans un pays comme israel entoure de mecs qui ont une seule envie : vous faire la peau .  Je pense que vous n'avez aucune idee de ce que c'est que de vivre dans ce genre de paranoia (surement exageree pas mal de fois aussi ) ...quand tu vois encore une fois aujourd'hui que Ali Khamenei a traite Israel de "tumeur cancereuse" , comment vous reagiriez dans ce cas la ??? bref c'est pas blanc et noir...comme je comprends tres bien la resistance armee palestinienne . je serais a leur place , je continuerais a tout prix les attentats suicide car ca les israeliens , ca les fait flipper .  Bref c'est facile de faire passer l'un pour ca et l'autre pour ca mais a la fin on est dans cette situation a cause d'une centaine d'annees d'histoire et c'est bien plus complique que le "mechant israelien" et le "gentil palestinien" ( meme si encore une fois je pense que les palestiniens sont plus victimes que les israeliens dans l'histoire , rien que parce que eux n'ont pas de pays ).  
 
Donc si on veut discuter a peu pres sereinement , ca serait bien qu'on arrete de vomir inutilement sur l'un ou sur l'autre , ca ne fera pas avancer le schmilblik ...et d'ailleurs rien de ce qu'on pourra dire ne fera avancer le schmilblik ...
 
 
Serpico pour ton article sur Sharon qui aurait prepare le fait que de faire monter le hamas sera benefique pour israel , c'est de l'analyze de journaliste , du gossip je pense ...ca veut pas dire que c'est impossible mais bon je me mefie des choses qui s'emboitent trop facilement , l'etre humain est bien plus complique que ca .....d'ou ma mefiance pour les theories du complot ( et accessoirement j'ai trop rencontre dans ma vie de mecs genre "ultra gauche" qui melangeaient tout et qui te sortait le grand complot mondial organise par les americains et les juifs avec tout qui s'emboite parfaitement comme dans un puzzle , ca m'a saoule rapidement ^^ d'ailleurs ces mecs sont tous pro-palestiniens automatiquement alors qu'ils savent meme pas ou c'est situe ^^ ) .

 
 
Personnellement j'opterais pour des opérations de sabotage en premier lieu puis si la situation ne change pas passer aux attaques armées et intensifier le mouvement comme l'a fait le Hamas à Gaza,bien sur c'est facile de dire ça dans ma position ce n'est pas moi qui vias prendre les bombes d'Israël en retour mais les attaques contre les colonies sont la meilleure forme de résistance armée justifiée sur tous les plans.

 
Ouais bon l'argument "théorie du complot" çà commence à me saouler un peu, Je ne t'ai pas cité qu'un seul article qui l'explique non plus... tu fais une fixette là, comprend juste une chose : le Hamas et la droite israélienne, voir toute la classe politique sauf Rabin peut etre ne voulait pas des accords d'Oslo, et Arafat était trop charismatique pour eux. à partir de là pense ce que tu veux.
 
 
 
D'autre part tes arguments sont peu exactes notamment sur l'immigration juive en Palestine" c'est pas du tout comme çà que çà c'est passé
 

 
La population palestinienne n'a jamais été consultée
 
Comment expliquer que un petit tiers de la population se retrouve avec plus de terres et notamment tout le littoral ?? pour moi c'est du racisme. deuxio aujourd'hui on y trouve du gaz...tu vois le problème ?
 
D'autre part quand tu dis que l'installation israélienne est "normale" tu renies la Nakba et tous les massacres commis par les juifs pour faire fuir les palestiniens, et çà c'est très limite. Meme si je sais qu'au fond tu essayes juste d'avoir une vision impartiale.
 
 

c'est marrant GL , je lisais ton dernier post et je me dis que ouais quelque part , la violence palestinienne (roquettes , attentats..) est a l'heure actuelle la seule carte qu'ils ont a jouer vu comment se comportent les Israeliens . en etant completement pragmatique et froid , comme je l'ai dit au-dessus , ce sont les attentats suicide qui ont eu le plus d'effets en Israel ...C'est triste mais les israeliens sont en train de pousser les palestiniens dans leurs derniers retranchements et je pense que c'est une grave erreur pour Israel car le jour ou il va y avoir quelque chose de pas beau qui va arriver aux israeliens , ben tout le monde leur dira "hey les gars vous avez eu votre chance pour une paix equitable , vous en avez voulu plus , tant pis pour vous ..." ....

 
Les attentats suicides sont très durs à payer culturellement pour les palestiniens, il y a quelque chose de vraiment dégradant.
 
Je penche plutot qu'ils vont essayer de multiplier au maximum les enlevements.
 
 

 
je n'ai aps dit que c'etait argument du complot sur ce coup la , c'etait pas dirige contre toi mais juste une explication du pourquoi , la "theorie du complot " m'emmerde ...celui la n'etait pas du tout toi . apres sur l'article meme , je l'ai reconnu , ya toujours des calculs politiques je suis pas aveugle non plus . Mais ca me semble tres complique de prevoir sur meme un court terme les consequences d'un acte politique ...C'etait mon propos .  
 
 

 
 
tu plonges exactement dans ce que je decris ...est-ce que les indiens d'amerique on leur a laisse le choix ?? est ce qu'untel ou untel on lui a laisse le choix ?? tu crois que les gaulois ont eu le choix d'etre domine par les romains ?? l'exemple de la palestine ne me semble pas moins "naturel" que les exemples cites au-dessus (on a l'impression parfois que c'est vraiment le diable Israel comparer a d'autres evenements historiques , comme si il y a avait une volonte particuliere de faire mal ou d'heurter les gens ...les gens melangent tout , meme leurs petits problemes de tous les jours sont crees par le probleme israelo-palestinien   ) . ca s'est passe comme ca , on peut pas le refaire . on peut critiquer certes mais sans tomber automatiquement dans le basique et la remise en cause d'israel (pas toi hein   )  ...on peut meme etre cynique d'une facon ou d'une autre , ya plein de facons de critiquer intelligemment sans tomber dans les evidences et dans la remise en cause de choses qui ne seront jamais remis en cause ...
 
dans ta facon de presenter les choses t'a deja choisi un cote ...ca veut pas dire que c'est faux ce que tu dis ....
 
Mais tu as raison j'essaie d'etre le moins partial possible ...et je me perds dans ma bouillie finalement  

 
 
Non pas d'attentats suicide,ça les assimile à Al-Qaida et ça ne fait que desservir leur cause continuer à développer les roquettes augmenter leur portée et leur efficacité,développer des mines,multiplier les opérations de sabotage à fort cout économique pour Israël,se procurer un armement plus efficace et surtout surtout purger l'organisation ça sera le plus dur à faire le Hezbollah a mis presque 20 ans pour y arriver.
Je pense qu'on a atteint le point d non retour avec la guerre à Gaza,ça se reflètera plus tard sur le terrain et les étrangers qui commencent à rejoindre la résistance ne laissent pas présager du meilleur.

 
Trop d'approximations historiques ça casse un peu ta crédibilité.

 
Ah ben excuse j'ai pigé de traviole    
 

 
Bah moi je suis ultra gauche pro palestinien donc bon forcément, il est clair que ma sympathie va aux palestiniens car ce conflit nourrit les extrémistes de tous bords et que j'ai connu des palestiniens géniaux, adorables et ultra cultivés et les voir vivre dans ces conditions m'est difficilement supportable  
 
ayant aussi des amis juifs de famille qui ont subit la Shoah ou tout simplement le racisme, je comprenait assez le point de vue des israéliens qui voulaient vivre en Israel tout en vivant en paix avec les palestiniens, mais la radicalisation de la population israélienne et les arguments religieux et surtout le fait qu'aujourd'hui ils ne veulent plus lacher Jerusalem Est, plus la toile d'araignée de colonies en Cisjordanie, plus un massacre de trop, ont fait qu'aujourd'hui je ne le vois plus du meme oeil, la propagande a complètement changé ce pays en 15 ans...Et mes potes feujs ont aussi changer d'avis sur ce pays d'ailleurs.
 
 

 
fallais pas leur piquer leur jardin    

 
Lis au-dessus , les "approximations historiques" c'est ton point de vue qui en fait des approximations . relis ce que je reponds a Serpico et tu comprendras ...ou pas . Mais definitivement la creation d'Israel , selon un point de vue pragmatique , n'est pas pire , plus injuste ou plus je ne sais quoi que la creation de l'algerie , des USA , de la France ou beaucoup d'autres pays dans le monde ou des minorites (ou meme des majorites) ont ete tues pour en arriver a la creation d'un etat . bref pragmatisme pragmatisme ....  

on sait tous que la victime c'est Israel ! on voit bien les dégâts irréparable et les milliers de victimes causé par les roquettes palestinienne .
y a un peuple agresseur et un peuple opprimé !

c'est Tzipi qui avait dit : tant que nous ne seront pas en paix avec les palestiniens , nous continuerons à les coloniser !  
 

faux ! les israeliens doivent rendre les terres volées ! et dédommager les victimes spoliées !  

 
de quel pays tu parles ? le seul danger pour toute cette region c'est Israel !
je m'arrete la ! point de vue trop différent !

 
Arretes de parler avec tes tripes et on pourra ptet discuter . ce que t'as pas compris et que j'essaie de faire comprendre c'est que oui j'ai un point de vue , oui je pourrais , comme tu le fais , debarquer (je l'ai fait dans le passe ) sur le topic et crier "c'est injuste , c'est eux les agressurs et les mechants !" . mais ca ne rime a rien tout simplement .

Clair que Bernardo a souvent défendu les positions palestiniennes, il faut bien un avis contradictoire pour pouvoir débattre aussi.

 
Rooh    ils l'ont bien replante ka meme le jardin car les anciens proprio l'avaient laisse en friche    (bon c'etait juste pour la chambre ) . t'as pas tord non plus .  

 
 
Quoi ?  

 
   
 
à mon avis il parle de l'invasion arabe

 
Bon ca devient trop chiant de "parler" avec toi ...on parle d'un sujet et on s'arrete sur les moindres mots pour completement partir sur un autre sujet ...on a compris les francais ce sont des encules qui ont tues et violes avec plaisir des millions d'algeriens et les israeliens , je t'en parle meme pas ...Les musulmans sont les gens les plus peacefull qui existent , ils n'ont jamais tape personne , n'ont jamais conquis de pays , n'ont jamais reduit personne en esclavage etc ...serieux GL t'es juste lourd ! c'est dommage t'as pas l'air trop con comme gars    
 
Oui que ca te plaise ou non , la creation de l'algerie n'a pas ete moins "naturelle" que la creation d'autres pays , que ce soit un pays issu d'accord , d'une guerre ou d'autres choses , dans le fond c'est "humainement naturelle"...bref....

 
 
Rien de comparable,le terme même d'invasion est contestable.
 

 
Non mais comparer avec la création des USA,ok  mais l'Algérie ou la France je ne vois pas ce qu'il y a de comparable entre l'histoire de ces deux pays et Israël.
 

 
Tu vois ya rien d'objectif dans ce que tu dis ...t'etais la au moment ou ca s'est passe ? tu sais comment ca s'est passe exactement ?? encore une fois les arabes (et musulmans) acceuillis a bras ouverts partout ou ils passent ...
 

 
Je compare rien du tout . un pays se cree a un partir d'un point A quelque soit les raisons . c'est exactement ce que je disais . je ne comparais rien du tout meme si dans l'absolu , toute creation de pays n'est pas moins artificielle qu'une autre . on ramene pas 1 millions de personne en 2 jours a un endroit sans raisons , ya un processus qui peut etre tres court ou tres long . c'est tout . je ne compare rien du tout , je dis c'est l'histoire . ca n'excuse rien et on peut tout a fait critiquer mais ca ne changera rien ...

 
Bon je répond à ton edit les arabes n'ont pas réduit les autochtones à des rangs de sous-hommes, pour parle des berbéres ils avaient droit à des postes de très hautes responsabilité généraux,empereur de l'empire islamique même à l'époque de certaines dynastie.
Pour l'esclavage je ne le conteste pas,il a bien eu lieu les musulmans réduisaient les soldats vaincus en esclaves et en achetaient les d'autres c'est un fait c'est juste le maquillage occidental de l'histoire qui me dérange,essayer de mettre sur le même plan la traite negriére et l'esclavage musulman pour se dédouaner vis à vis des noirs.
Des types qui balancent des chiffres hallucinants sans aucune source et qui les font ensuite passer pour des réalités historique ça me sidèrera toujours autant.

 
Ils ne pouvaient pas prendre militairement le pays,ils étaient trés largement en infériorité numérique et puis la conversion rapide des autochtones irait dans ce sens oui.  
 

 
Sauf que tous les pays ne ce sont pas bâtis artificiellement sur une terre déjà habitée en commettant de terribles atrocités pour déloger les habitants qui y étaient déjà.
 

Et si tu ouvrais un topic sur l'Histoire de l'expansion de l'islam (avec source et tout bien sûr) pour qu'on puisse en discuter et pas polluer le topic ?

http://www.lemonde.fr/internationa [...] id=1106055

Toujours rien n'est ressorti de cette conférence. On a juste eu le droit à trois hauts responsables dont le chef de sepah (armée religieuse) qui a dit que "les palestiniens vaincront Israël"
 

selon Abbas .  
 
je conseille cet article qui résume un peu ce que je voulais écrire:
http://www.iran-resist.org/article5209.html

toujours le même tordu Saoud al-FAYÇAL  
il a affirmé ceci alors qu'il était aux côtés de Sarkozy qui semble accepter ce genre de politique:
ce qui est expliqué plus haut
ainsi que le fait que "les trois iles doivent être retournées aux arabes"  
http://www.roozonline.com/  
 
Je ne comprends pas comment on peut discuter avec quelqu'un qui veut foutre la merde

Mais bien sur ! Ca légitimera encore une fois de plus les exactions israéliennes. Pas marre de revenir toujours aux même méthodes !? Tu sais pourtant ce qu'il y a d'écrit dans la Thora (israélienne) : "100 dents pour 1 dent; 100 yeux pour 1 oeil minimum !" Il n'y a pas que cette méthode pour garder la tête en haute - d'ailleurs toutes autres aurait plus de chance (accessoirement parlant) de garder la vie.

http://tempsreel.nouvelobs.com/dep [...] _inst.html
 
 
Va y avoir du sport !  
 
Et en realite , il en est quoi ?  
 
Ca pourrait etre assez "rigolo" une petite guerre froide entre Israel et L'Iran . genre neutralisation nucleaire et en esperant qu'il y ait plus de retenue qu'entre russes et americains . d'un point de vue diplomatique et dans la confiance aveugle    d'une non-utilisation de l'arme nucleaire d'une facon offensive , ca pourrait reequilibrer la balance dans la region et pousser a un reglement rapide du conflit ...enfin c'est une jolie theorie  
 
 
Edit : en meme temps ca pourrait etre bien pire (ou bien mieux selon le point de vue ...) pour la palestine qui deviendrait le champ d'affrontement des 2 puissances ..on peut leur proposer le Liban non ?  

 
C'est intéressant de comparer avec la conquête de l'ouest et les indiens. Certes les conditions sont différentes mais je trouve beaucoup de similitudes dans la cruauté et le cynisme avec lesquels les "indigènes" ont été traites. Aujourd'hui, nombreux sont les occidentaux qui pensent que ce qu'ont fait les colons aux Indiens d'Amérique est une abomination.  
 
Alors certes, bernardo, l'histoire se répète souvent. Mais si, aujourd'hui, nous laissons faire aux Israeliens ce que les colons ont pu faire aux nations indiennes, nous nions en bloc deux siècles d'évolution de la civilisation.
 
Nous avons tous ce devoir de mémoire. Israël, en particulier, devrait y être sensible.  
 

 
Ouaip , d'un point de vue moral , c'est pas bien . bon apres pour les indiens et tout , moi je ressens pas d'abomination particuliere (et franchement "beaucoup de gens pensent..." y doivent pas etre beaucoup a pense aux indiens d'amerique   ) ...Et si je dois donner mon point de vue , oui , on a suffisament d'exemples dans le passe pour savoir que ca finit pas terrible ce genre d'histoire ...Par contre  tu t'emportes ,  car comparer la conquete la conquete des USA avec ce qu'il se passe en Israel/palestine , ca fait juste sourire ....tout de suite ca donne l'image de l'extermination ...et c'est pas le cas clairement en Palestine ...on peut se faire devin et dire que ca pourrait devenir un carnage ...mais jusqu'ici , meme si ca va pas ,  ca pourrait etre bien pire ....ya 300 ans y aurait ptet pas eu autant de "retenue"...
 
Je suis sur que meme toi t'as refait plusieurs fois les memes erreurs dans ta vie (donc tu aurais nie 30 ans de ta vie )    personne n'est infaillible . et d'apprendre c'est long . Dans le fond je suis d'accord et je vois aussi les choses comme ca , je pense , j'espere qu'on evolue dans le bon sens . et cette histoire d'israel/palestine est d'autant plus frustrante a cause de ca , l'impression de toujours se retrouver dans une situation qui est connue , on pourrait presque predire le prochain coup ...
 
 
Finalement on fait rien et on ne sert pas de l'experience du passe pour tenter de resoudre les choses (me fait penser a la psycho-histoire d'hari Seldon , predire le futur en retirant de l'experience du passe des equations qui permettent de prevoir dans les grandes lignes le futur .un gros si tu etudies l'histoire du monde , tu verras que si on met un groupe d'humain , dans une situation precise , il reagira toujours a peu pres de la meme facon...donc tu peux en retirer une regle de comportement de ce groupe d'humain sur le long terme...bref c'est un melange de sociologie , d'etude du comportement , de l'histoire et de maths cette psycho-histoire ...c'est un bouquin de SF ...lol je divague ...).
 
Bon c'est un voeux pieux hein ! les israeliens et palestiniens , y sont sourdingues a tout ca , sont dans leur petit monde .

Pour L'iran et l'AIEA :  
 
http://blog.mondediplo.net/2008-02 [...] re-iranien
 

un livre d'histoire, ca contient pas que des images    
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine#Demographics
Palestine
Year  Jews   Christians  Muslims  Total
1800...7 ........22...........246........275
1931...175.....89...........760........1,033
 
 
on voit bien les pics de colonisation, les vagues d'immigrants, le projet sioniste se mettre en place
le tout financé par la communautés juive d'Europe & usa  
 
Les colonies juives agricoles de la première Aliyah seront fortement aidées, à compter de 1883, par les financements du baron Edmond de Rothschild, qui apparaît ainsi comme l'un des hommes clefs de ce premier sionisme. Après 1899, la Jewish Colonization Association, fondée par le baron Maurice de Hirsch en 1891, prendra le relais financier, et participera aussi à l'achat de terre en Palestine et à l'aide aux colonies agricoles.

conversion serait plus juste
en plus, ils se sont meme pas arrété, lls ont filé tout droit jusqu'a poitier