Reprise du message précédent :
 
 
wiesel et BHL sont sionistes, et ce sont deux de ceux qu'on a le plus entendu parler du Darfour ... tu te rappelles du terme sionisme et de la façon dont s'exprime sa doctrine en ce moment ?
 
 
 
Ah mais si je crois que j'ai déjà parlé des aborigènes... et de pas mal d'autres trucs d'ailleurs, c'est vrai que toi tu interviens sur tous les topics et que tu as la chance d'avoir le temps de te renseigner précisément sur tous les conflits du globe, même dans ceux qui ne te concernent pas dis donc...super boulot, j'espère que çà rapporte gros hein...    
 
Le film de Clooney est plein d'inexactitudes et de non dit orientés, tu ne réponds pas à cette affirmation je remarque.
 
Le problème de toute façon n'est pas dans les intentions de Clooney mais dans le partage d'intérêt de ceux que la façon de présenter ce conflit par des peoples made in USA sert, et de la différence dans les façons dont les deux dossiers sont traités: Palestine et Darfour.
 
 
 
et d'autre part tu n'as pas dit si tu comprenais que les palestiniens puissent être choqués que la justice internationale fasse deux poids deux mesures selon le pays auquel elle a affaire.
 
Quant au djihad, il est clair qu'il est nourri par l'oppression contre nombre de pays musulmans.

 
 
Pitoyable,il ne t'es jamais venu à l'esprit que les chiffres que tu balançais étaient des personnes ?  
Ou alors peut être que les irakiens ont trafiqué les chiffres comme les Palestiniens ? Tu veux une source fiable peut être ?

Sinon bien qu on adore ce balance des comparaisons dans l horreur :
 
Quelle serait selon vous la premiere etape pour une certaine paix dans la region?
D'abord :
    - israel ex : Un gel des colonies? Un retrait global sur les frontieres de 67?
    - palestinien/palestine ex : arret de la violence/attentats/etc? hamas qui reconnait le droit d existence d israel?
    - une initiative conjointe? ex : arret de la violence contre gel des colonies
 
juste curieux...

Il y a trop d'éléments extrémistes des deux côtés pour qu'une paix viable puisse voir le jour dans cette région. Le mieux sera des périodes d'accalmies, et j'ai la triste impression ce cycle infernal est là pour durer plusieurs décennies.

le point de vue d'un occidental , c'est pas de ta faute !

oui ! je vis à cheval entre l'occident / l'afrique / pays arabes : je vois , je touche , je comprend , ce sont des pays extraordinnaires avec des populations douées de pleins de qualitées que tu n'imagine meme pas !
mais tu es formaté par ta société pour avoir une vision 100 % occidental des problemes .
 
les conflits fomentés  par l'occident n'existe que dans les pays producteur de petrol/gaz/uranium ou autre richesse .
les pays producteur de café/cacao/... vivent toujours d'une manière misérable : guerre economique occidental .
 
je t'accorde que c'est de bonne guerre , si l'afrique etait la premiere puissance du monde , elle ferait subir le meme sort aux occidentaux .
mais dans ces pays on meurt de faim / sida / guerre / maladie / ... ou on y vie d'une maniere miserable en grande partie grace à la soif de l'occident et son commerce d'arme .
 
ouais mais tout ça c'est un autre discours et hs ici .  
 
restons sur le sujet de la colonisation israelienne !    

Non non, je t'assure, la Russie & co ne font pas partie du "camp occidental"
 
Mais sinon y'a déjà tous les envahisseurs de l'Irak, qui ont perpétré ce crime en violation de toutes les lois internationales : Bush et sa clique de salopards néo-cons, Aznar, Berlu, etc. Et chez les Israéliens y'en a qques-uns aussi (Sharon, par ex, pour de sympathiques massacres à l'époque où il était militaire, puis ministre de la défense).

bon bein
tu fais tjs pas la difference entre journalisme et traduction

 
Ou augmentation de la violence pour un gel des colonies.

Je ne défends rien du tout , il n'est pas question d'excuses ou de comparatifs, je soulignais juste un fait étrange de la part de certains.
Maintenant libre à toi de te rattacher à un 'conflit symbolique', et laisser tomber le reste. C'est vrai que c'est intellectuellement reposant

 
 
  Fatiguant ce style de défense : "Ah tu t'intéresses à la Palestine : çà veut dire que le reste ne t'intéresse pas..."
 
Au contraire les gens qui sont sensibilisés au sort des palestiniens et au colonialisme, le sont aussi le plus souvent sur les problèmes de liberté de circulation (des visas pour les africains), par le sommet de l'OTAN qui aura lieu bientot et la difficulté de s'exprimer pour les contestataires (tenues noires interdites, foulard interdit, casquettes interdites, certaines personnes interdites de venir dans la zone, etc...), par les équilibres instables des grandes puissances, par la corruption, par le pillage qui se nomme "choc des civilisations", le sort des minorités et les manipulations ethniques, religieuses ou sociales, la dérive sécuritaire, etc...
 
Mais bon si le fait que certains soutiennent la Palestine et s'expriment contre la colonisation dérange, c'est que c'est utile de faire circuler les informations.

Dis directement ce que tu penses : la plus part de ceux qui viennent ici seulement pour critiquer le comportement impardonnable d'Israël... sont antisémites      

 
C'est toi qui dit ça alors qu'il y a 2 pages, tu trouvais étrange que Clooney s'implique au sujet du Darfour et du Congo et pas de la Palestine.

 
Oui c'est vrai je me demandais ce qui pouvait motiver un comédien dans cette cause précisément, et surtout pourquoi son film essayait de faire passer ce qui se passe au Darfour comme un problème racial noir/arabe.
 
En fait on a la réponse à la 4eme minute de la deuxieme partie d'un envoyé spécial sur l'action de Clooney qui est en fait celle de son père : http://www.dailymotion.com/related [...] r_politics
 
La conférence commence par une prière catholique et on voit la présence d'un pretre, le discours ressemble étrangement à un preche.
 
Il se trouve en fait que la mobilisation pour le Darfour est essentiellement évangéliste et sioniste, or monsieur Nick clooney est un roman catholic activist, qui cherche une place au congrès dans le camp démocrat.
 
Clooney offre donc l'occasion à l'eglise catholique de rentrer dans la course à la visibilité sur ce conflit.
 
C'est vrai que finalement c'est pas les pires, et que la carrière du père Clooney permet mieux de comprendre l'engagement de la famille Clooney (tout d'abord militaire puis journaliste à la NBC, avant de commencer une carrière politique), mais la récupération par l'eglise catholique est tout de meme flagrante, et à ce titre la focalisation sur les "arabes musulmans" de Khartoum est dérangeante, alors que les massacres sont éxécutés par une ethnie noire.
 
Le problème est donc : comment sauver les darfouri sans céder cette région stratégique aux multinationales américaines, et les empecher de razzier les ressources en or, uranium etc, car si c'est ce qu'il se passe les populations ne profiteront jamais de l'argent que devraient leur rapporter ces ressources et les américains auront un pied au soudan ce qui rapellera l'époque des effendis.
 
Les américains font des exercices militaires au Tchad actuellement.
 
 

golden procès d'intention

Je suis extrêmement dubitatif sur ce dernier point.
D'abord je ne sache pas qu'il y ait une "oppression contre nombre de pays musulmans".
Si l'on considère par exemple les quatre plus grand pays musulmans, l'Indonésie, l'Inde, le Pakistan et le Bangladesh, ils ne sont pas particulièrement opprimés par une puissance extérieure. On remarque au passage qu'aucun n'est arabe.
 
A l'inverse les foyers d'intégrisme sont situés dans des pays qui ne subissent pas d'oppression extérieure, comme par exemple le Pakistan et l'Arabie Séoudite, mais qui au contraire subissent leur propre oppression idélogique interne si je puis dire et qui la répandent agressivement chez les voisins et au delà.
En fait le djihad me parait être avant tout une expression de grave trouble interne, et de l'incapacité de certains pays musulmans à évoluer, plus largement des musulmans et de l'Islam à accepter la modernité et la mondialisation et à évoluer en fonction. Le pire étant l'exportation de ce cancer dans des communautés musulmanes partout dans le monde, jusqu'au Cambodge ou en Thaïlande, ce qui va bien sur isoler ces communautés et risquer de leur attirer la haine des populations majoritaires qu'elles côtoient.
Bref, les causes en sont internes bien plus qu'externes à mon sens.
 
De surcroit, si l'on va au bout de la logique de "causalité externe", en quelque sorte, on dit implicitement que les assassins sont en fait antérieurement des victimes et on en vient à justifier leur terrorisme injuste. Et du coup les victimes sont bien un peu, voire très coupables. En mettant de coté le volant moral du problème, je note que cela encourage en plus les populations musulmanes à ne pas évoluer. Ce discours victimaire est in fine dangereux pour les musulmans eux mêmes.

Alors cette blague, elle est trop forte !
 
Tout le monde sait que les dirigeants de l'Arabie Séoudite sont les pantins de l'oncle Sam ! Pas toi ?
 
Si pour toi ceci n'est pas synonyme d'oppression extérieure...  

 
Les guerres modernes : Massacres de tchetchenie,guerre du Kosovo,première guerre D'Irak,deuxième Guerre d'Irak,première guerre du Liban,deuxième guerre du Liban,troiséme guerre du Liban,massacre de Jenine,massacre de Gaza,massacres du Cachemire,première Guerre d'Afghanistan,deuxième guerre d'Afghanistan,Israël bien sûr..... et j'en oublie tellement.Sans parler des dictatures imposées par l'occident pour protéger ses intérêts.
Le probleme est interne aux musulmans,mais bien sur      

Evidemment, si le méchant occident est coupable de tout, c'est plus simple.

 
En l'occurence il a pas mal de torts, ne serait-ce que sa merveilleuse conception de la justice  

Tu extraies des conflits récents certains s'étant déroulés avec des populations musulmanes impliquées. Tu aurais aussi pu citer la somalie, la guerre Iran Irak ou l'invasion du Koweit par exemple.  
Mais qu'y a t'il de commun entre des guerres d'indépendance (tchétchénie, kosovo), des guerillas ou des tentatives impérialistes d'invasion (première guerre d'Afghanistan) ou des opérations de libération internationale sous mandat Onu (première guerre d'Irak) ? Rien.  
Et nous parlions "du djihad", pas des guerres impliquant des musulmans.
Parce que le Djihad au Kosovo... Bel exemple de soutien de l'Occident à une population musulmane, au passage.

 
Vivement le retour de la loi du plus fort et de la real politik alors.
C'est qui l'occident au fait ?

La mauvais fois que tu as c'est incroyable Tu es le 1er a trouver "plus simple" de conclure que le monde musulman a du mal à évoluer Et ensuite tu simplifies encore mes propos en "méchant occident"
 
Contrairement à toi je n'essaye pas de simplifier le monde en "bien contre mal", "judéo-chrétien contre musulman" ou encore "blancs contre beur-noir"
 
Il y a juste de gens qu'ils veulent garder leur place dans ce monde... et qu'ils font ce qu'il faut pour "au moins" ne pas la perdre    
 
Ainsi si t'es pas capable de comprendre qu'un pays puissant (comme les US) n'a que des avantages à qu'un pays faible (comme l'Arabie) fournissent ses ressources (comme le pétrole) au plus bas prix. Ceci ne serait pas possible si l'Arabie avait un gouvernement se souciant de son peuple. Car un vrai gouvernement ne se laisserait pas piller impunément par un autre pays.
 
Regarde un peu l'histoire, les exemples ne manquent pas ! Un nombre considérable de pays (Afrique, Amérique de sud, Moyen-Orient) ont essayé d'avoir un vrai gouvernement se souciant de leur peuple... mais hélas pour leur malheur... ceci n'était pas un avantage pour les puissances extérieurs voulant s'accaparer leurs richesses naturelles.

 
Plus forcément vrai, enfin en cours de changement considérable depuis 10 ans pour le Vénézuéla, la Bolivie  et le Brésil.

Ben l'occident c'est tous les pays qui passent sous silence, déforment la réalité concernant les atocités commises sur les plus faibles pour servir leur propres intérêts ou ceux de leurs prétendus alliés....entre autre la France qui baisse son froc en nous saoulant à tout bout de champ avec un antisémitisme dont on n'a rien a foutre... et en affichant une passivité abjecte envers les crimes d'Israel....
Quant à la loi du plus fort elle est largement appliquée aujourd'hui....mais bon ca ne peut plus être pire et au moins on sait à quoi s'en tenir....
De toute facon tout part de là, si les pays arabes n'étaient pas autant corrompus , et qu'ils avaient un peu plus de poids, la question israelo palestinienne serait réglée depuis longtemps...
L'Iran l'a très bien comprit et ne tardera pas à être suivie par d'autres pays (sur une fenetre de 20 ans je pense)  et une fois qu'ils en auront les moyens c'est très simple, le dialogue avec Israel sera different, ca sera :"Maintenant vous dégagez ou on vous explose et c'est tout "
Ce qui me chagrine la dedans c'est que ca serait à nous de le faire....et aujourdhui.

Indonésie: magnifique pays de tolérance et de nombre de religions sur les mêmes iles : partout où tu vas tu trouveras différentes origines tribales ou étrangères (chinois par exemple), différentes religions vivant en paix
4 grandes religions : chrétiens , musulmans, bouddhistes et Kong Hucu (chinois). grosse majorité musulmane tout de même
les mosquées et les églises sont parfois l'une contre l'autre ce qui est assez rigolo
Lakum dinukum waliyadin  en indonésien qui devrait être appliquée dans le monde entier : "ta religion t'appartient la mienne m'appartient"
 
Inde: il y a une discrimination de la population musulmane dans les régions non majoritairement musulmanes. Beaucoup que j'ai connu qui ont bossé le disent. les indiens ne sont pas si tolérants qu'on le dit. le problème des castes il se ressent avec la religion "liée" à la caste.  
 
Pakistan: je vois pas comment des musulmans sunnites peuvent persécuter des sunnites et dire que c'est la religion qui le dicte. quoique tout est possible.
Bangladesh: très mauvais souvenir du fanatisme. Ma femme s'est fait insultée parce que "les chiites c'est de la merde".
Ces deux pays respirent la tolérance autant que l'arabie saoudite.
Bref comme tu dis là le problèe numéro 1 c'est la pratique de l'Islam et c'est un problème interne.. tristement les pakistanais en font un problème externe en envoyant des terroristes en afghanistan ou en inde et en iran.
 
à propos de la CPI:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_ [...] 9tats-Unis
j'ai dit une betise la derniere fois.  
Les États-Unis pensent qu'ils sont particulièrement vulnérables du fait de la forte présence de leurs troupes à l'étranger.

Pas toujours. Le djihad peut provenir d'un sentiment d'injustice. Les arabes se sentent arabes j'ai l'impression.
Sinon comment expliquer qu'ils défendent bec et ongle le Bahreïn quand celui-ci a cru que l'Iran niait son indépendance?
Comment expliquer l'implication des pays arabes bien plus que les pays musulmans dans le conflit palestinien? pourquoi les maghrébins se sentent si proches des palestiniens???
 
En fait je commence à être de plus en plus d'accord avec ta dernière phrase. L'affaiblissement viendra encore plus dans une victimisation. La victimisation c'est aussi la pauvreté du combat pour changer les choses de façon positive, le manque d'énergie qui fait qu'on devient vieux avant l'âge
En regardant le reportage sur les français d'origine maghrébine qui vont au Qatar (pays que je leur conseille encore plus que Dubaï) là bas ils ne sont pas discriminés et réussissent. C'est une bonne opportunité pour revenir fort.

J'ai un peu l'impression que tu refuses le débat en essayant de discréditer ton interlocuteur par des procès d'intention et des attaques ad hominem.
En gros, je te dis que 2 et 2 font 4 et tu me réponds que je ne suis pas un mathématicien.
 
Ceci dit, il peut être vrai que je ne sois pas allé dans autant de destinations que toi ; ça ne me semble pas un argument recevable, ou alors autant définir un classement des forumeurs par temps passé dans telle ou telle région, à ce compte là la parole d'un israélien aura plus de valeurs que celle de 3 palestiniens exilés au Canada. Précisément un forum permet d'échanger des arguments rationnels et nous devons à mon sens proscrire les procès d'intentions, attaques ad hominem et autres arguments d'autorité pour ne tenir compte que des arguments rationnels.

C'était p'être un problème de traduction !? "chiite" => "shiit" => "shit"    

Je ne vois pas de quoi tu parles, ni à quelle époque, ni en quel lieu. Tu peux préciser, en restant si possible dans le moyen orient.

 
Que veut dire cette phrase ?
Pour le reste pourquoi les iraniens se sentent si proches des autres chiites ?  

Très bonne question.

 
L'Inde accuse le pakistan d'etre le pantin de la Grande Bretagne. Musharaf et Asif Ali Zardari (monsieur 10%) sont des symboles vivant de la corruption.
 

 
L'Arabie Saoudite est depuis longtemps le jouet des féodaux protégés de leur peuple par les britaniques à l'époque, qui bombardaient les villages qui se soulevaient et les états unis aujourd'hui.
 
Cependant je suis d'accord avec ta conclusion, mais le gros problème c'est que seuls les intellectuels marxistes de ces pays pourraient mettre fin au cycle de la corruption et de l'extremisme, or les pays dit "démocratiques" et libéraux n'ont JAMAIS soutenu les marxistes ou aider à combattre la gangrène islamiste étrangement soutenue par les pays les plus manipulés par les puissances occidentales.
 
Notons notamment l'attitude de la France lorsque le FIS faisait assassiner les intellectuels algériens, qui leur refusait le droit d'asile sous prétexte que ce n'était pas le gouvernement qui les abattait, et au contraire on a vu des Stora et compagnie chouiner contre la torture des islamistes et appeler à respecter les législatives en 91 qui donnait vainqueurs le FIS.
 
Aujourd'hui on sait que plusieurs massacre ont été commandités voir couverts par l'armée et que les islamistes y ont des alliés, et que l'islamisme est un rouage d'un jeu complexe parallèle au développement d'infrastructures pétrolière, d'investissement et de bases américaines.
 
 

 
Pourquoi ?

 
Expérience de la colonisation et de ses conséquences jusqu'à aujourd'hui, gouvernements fantoches (pas pour le Maroc) au pouvoir (princes du pétrole algériens et taupe de la CIA en Tunisie). Populations jeunes et coincées dans leur pays corrompu par les occidentaux, du fait de la non délivrance de visas aux africains.
 
 
 
 

Quant à dire que le massacre au Darfour est plus grave que les massacres en Palestine, il faut aussi noter que le problème du Darfour est un problème interne et que si les américains levaient le blocus et cessait de voir les chrétiens comme leurs alliés et les musulmans non-amignés comme leurs ennemis (parce que le méchant Al Bachir leur ferait payer l'Uranium et le pétrole plus cher qu'aux chinois) les choses pourraient peut etre s'arranger, et les chrétiens séparatistes de ce pays seraient peut etre moins vu comme des vendus.

Le cas de la Palestine me semble plus grave car il s'agit d'un vol de souveraineté d'un peuple par un autre, orchestré par les anciens empires coloniaux, une partie de leur population, les juifs ashkénases qui transportent avec eux toute la rancune et le désir de vengeance contre le racisme européen et pour cela ont besoin d'essorer le peuple palestinien de son sang afin d'acquérir la puissance qui lui serait nécessaire pour tenir tete aux pays occidentaux.

D'autre part Jerusalem est le symbole de la résistance et de la victoire musulmane contre les barbares croisés envoyés par le Pape (ceux la meme qui ont massacré et pillé systématiquement les juifs en Europe durant les croisades), de l'union arabo-musulmane passée et de la possibilité d'une éventuelle renaissance libérée des conflits de palais et de la corruption.

quand je vois la passion des français d'origine maghrébine pour ce conflit et sur les forums ou yahoo answers toute la haine contre l'état d'Israël. A la rigueur je peux comprendre un palestinien qui s'est fait expulsé de sa terre, mais un maghrébin ou un français d'origine maghrébine?
C'est donc une question: est ce le fait d'être arabe ou musulman qui amène les maghrébins à être si passionnées par le conflit?
 
Pour les iraniens, faut pas confondre le régime et les 5% de leurs soutiens dans la population et l'Iran
et puis par exemple les iraniens en ont rien à faire des chiites en Afghanistan mais rien du tout. Les chiites au Qatar? pareil.
EN Irak? ils sont émus de leur malheur. mais tu trouveras pas un iranien qui irait combattre là bas (à part quelques fanatiques sous les ordres du guide, mais ils préfèrent rester en Iran pour emmerder les iraniens. çà nous arrangerait qu'ils se fassent sauter ailleurs )
Le hezbollah là c'est différent . même si certains critiquent l'argent qui part là bas. de ce côté là oui çà doit être assez semblable. à la différence qu'à la télé iranienne c'est du non stop de déversement d'infos anti Israël. en france c'est plutôt neutre la télé.
tiens j'ai une question: est ce qu'au maroc ou en algérie, la télé est neutre ? je veux dire qu'elle interroge au moins les deux camps?

 
Jusqu'à la chute du mur de Berlin pas du tout, la télé montraient constamment des images de répression de l'Intifada, aujourd'hui avec la montée du mécontentement contre le pouvoir et du risque d'émeutes et le jeu dangereux de ces pouvoirs avec l'islamisme, on voit moins d'images comme celles des intifadas pour ne plus montrer que les massacres et les dangers de la lutte armée, de quoi calmer les esprits quoi...
 
A l'époque des émeutes en Algérie les CNS (CRS algériens corp national et pas républicain) se faisaient traiter d'israéliens (ou hélas de juifs le raccourci étant tellement facile) tellement l'image d'un militaire casqué en train de tirer des lacrymos contre des gamins armés de pierres ou de les battre (çà semble etre une douce époque aujourd'hui...c'est fou...) était lié à l'image d'Israel.
 
D'ailleurs il est dommage que çà soit à peu près la meme chose en France. On ne voit vraiment pas assez d'images des mouvements pacifistes de contestation en Cisjordanie et en israel.

 
Ouais t'as raison, au moins 300 000 morts (que tu ne mentionnes pas dans ton post d'ailleurs), la communauté internationale devrait pas sans occuper. C'est le problème d'Al Bachir qui n'a pas d'autres choix face à la politique américaine. T'as raison, c'est moins important que le sort d'une ville symbole des guerres passées d'il y a 1000 ans.  

 
Oui,surtout arabe.
Pour la deuxième question les télés publiques distillent de la propagande pro-gouvernement comme en Iran ( pire même ) elles ne sont pas du tout regardés pour les news surtout pas celles relatives au conflit Palestinien.
 
 
 
 
 

D'une jee n'ai jamais dit que ce n'était pas grave. De deux je suis sur le topic Moyen Orient.

Mais le sort du droit des peuples de tous les pays musulmans ou arabes du monde est lié à ce conflit, problème de jurisprudence.

Ce qui est comparable c'est si oui ou non le CPI va condamner les crimes de guerre israéliens et avoir une action concrète.

Vous essayez vraiment de minimiser la gravité de ce qui se passe en Israel par ce qui se passe au Darfour ? c'est bien pratique...de la meme façon il fallait punir Saddam Hussein pour ce qu'il avait fait contre les Kurdes mais en aucun cas la destruction massive de ce pays et l'installation d'une force étrangère contre l'avis de l'ONU n'était justifiée. Là de la meme façon je ne cautionnerais jamais une action qui donnerait une partie du Soudan à la domination américaine.

Personnellement quand je demande la condamnation des responsables israéliens je ne demande pas à ce qu'on rase Israel comme çà a été fait pour l'Irak.

Donc en gros je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas poursuivre Al Bachir (meme si ses pieds de nez aux occidentaux me font souvent bien rire) mais que les responsables militaires israéliens responsable de massacres et ceux responsable de la colonisation devraient également etre poursuivis.

Es tu d'accord pour que les responsables de crimes de guerre israéliens soient poursuivit par la cour internationale ?

Hum