Reprise du message précédent :

 
 
Les bedouins, c'est triste a dire, mais j'ai l'impression que la plupart des gens ici ont oublie jusqu'a leur existence, sauf quand ils vont excursionner dans le Neguev. Je peux me gourrer, ceci dit, mais a mon avis ils sont pas particulierement vises non plus. Vu qu'ils font quasiment jamais parler d'eux, ca me surprendrais, quoi.

 
Ah mais c'est clair que le pognon reste une source de motivation essentielle  
 
Le leitmotiv de Shass et des autres partis orthodoxes, ca reste toujours "augmenter les allocations familiales/les retraites"

 
oui je sais, j'ai des discussions intéressantes avec eux    
 
 

Je sais pas combien ça fait de pourcentage dans la population. C'est sur qu'une minorité faisant beaucoup d'enfants ne fait de "mal" à personne. C'est juste si la moyenne totale est supérieur à 4 que cela va créer des problèmes (mathématiquement prévisible) ... comme partout.

Après faut pas vous étonner que D.ieu vous est laissé tomber bande d'hérétique !

 
Parait-il que le Paraguay c'est une bonne destination également.
Vu que pour se marier il suffit d'envoyer un courrier  
 
Par contre je connais pas mal de gens qui en France sont concubins / Pacsés et qui vont se marier religieusement en Israël

 
Comment ca ?  

 
des couples de Juifs (je précise)

remarque c'est ptet uniquement des couples Pacsés en fait    
 
ça se fait tellement sans cérémonial ces choses-là

 
mais pourquoi ???  

 
en fait quand j'y pense c'est surtout des non-religieux. Après sur le fond je sais pas la raison exacte, c'est un acte de judéité et d'attachement à Israël mais pas trop visible en France  

Oui c'est vrai j'ai des preuves en images :

 
Ah tu veux dire, c'est juste "comme ca", par principe, par attachement a Israel ? Oui ca j'en connais plein aussi

 
ouais je pense que c'est l'explication qui s'en rapproche le plus.
mais ceux à qui je pense là l'ont fait en n'ayant jamais foutu les pieds dans une synagogue avant, en suivant de très loin l'ensemble des fêtes...c'est pour ça que je me dis que c'est ptet aussi un trip genre "mariage à Las Vegas mais avec un peu de fond"  

 
Il est interdit de se marier dans une synagogue, d'apres la Halah'a de toutes facons

ça économiserait du papier si vous vous contentiez de lister ce qui est permis plutôt que ce qui est interdit

 
il y a 613 commandements, parmi lesquels 365 commandements negatifs (tu « ne feras pas »), et 248 positifs (« tu feras »), donc de toute maniere, la liste est longue

 
il y a eu inflation depuis Moïse  

 
La crise, toussa

Hmm j'arrive un peu après la bataille, mais tu sembles dire qu'il y a des juifs "athées" en Israël.
 
Je comprends par là des gens qui ne croient pas en dieu.
 
S'ils ne croient pas en dieu, ils ne doivent pas rentrer dans le cadre de ceux qui, apparemment comme toi, ont choisi d'aller s'installer en Israël pour réaliser la prière dont tu nous as parlé.
 
De fait, la majorité des Israéliens ne pourraient pas se réclamer de la religion en protégeant cette terre contre les autres peuples.  
 
Du coup, que protègent-ils ? Qu'est-ce qui fait d'eux des Juifs s'ils ne croient pas en dieu ? Quel droit peuvent-ils bien avoir sur cette terre s'ils ne sont pas Juifs ? Doit-on comprendre qu'avant la foi, c'est la naissance qui prime ?  
 
Tu vois où je veux en venir ?

 
non    

Nan ! Appartenir à une communauté ne veut pas forcement dire croire en Dieu  

 
D'accord.
 
Donc tout un chacun peut, s'il le souhaite, intégrer cette communauté ?  
 
Quand je vois Dworkin s'insurger contre les arrivées de russes "même pas Juifs" (dixit) que doit-on comprendre ? Que parce que nés Gentils, ces gens ont moins de droits que les athées nés Juifs à s'installer sur cette terre ?  
 
Ce que j'aimerais juste faire apparaître, c'est qu'on a souvent l'impression que la "race" (et dieu sait que je n'aime pas ce mot) semble plus importante que tout le reste aux yeux des Israéliens. Que croyant ou pas, respectant les commandements ou pas, du moment que tu as "du sang juif", tu as le droit pour toi sur la terre d'Israël. En revanche, si tu as le malheur d'être non seulement d'une autre religion ou sans religion déterminée, mais né Gentil, ton statut sera celui d'un citoyen de seconde zone. Ce n'est plus une discrimination religieuse, mais ethnique ou raciale comme vous préférez, et c'est parfaitement abject.

Dworkin s'est quand même expliquer sur le sujet 10000 fois, il suffit de lire les pages précédentes  

On peut parler des "gens du voyage" aussi. Ce n'est pas "forcement" la religion qui fonde leur communauté pourtant il parait logique que l'on ne peut pas l'intégrer comme ça du jour au lendemain. D'ailleurs cela n'aurait aucun sens. Pour intégrer une communauté, il faut comprendre sa culture et la pratiquer sur des années.
 
Autrement évidement s'approprier toutes les terres d'une région ou Nom du papy Jacob d'il y a 2000 ans c'est évidement malsain mais... ah non il n'y a pas de mais  

Crois tu vraiment que les "gens du voyage" iraient jusqu'à rabaisser quelqu'un au rang de "sous-citoyen" sous prétexte qu'il n'est pas ne gitan ?
 
Pour avoir côtoye un certain nombre d'entre eux, je n'y crois pas.
 
En revanche, j'ai trop souvent entendu, en France, de jeunes Juifs ou Juives dénigrer quelqu'un parce que simplement "goy".

J'ai comme l'impression que ça va être sympa le topic aujourd'hui  

Tu dis çà parce que t'es un gadjo !

 
Pas forcément.
 
Je ne tiens pas particulièrement à envenimer le débat. Je ne fais qu'exprimer un avis sur la principale raison pour laquelle certains occidentaux, dont je fais partie, voient d'un mauvais oeil les actions de l'Etat Juif contre les Palestiniens. Parce que vu avec mes yeux de jeune français, bercé dans la mixité raciale depuis mon entrée à l'école maternelle, bâtir un Etat sur un concept d'exclusion ethnique ou raciale, je trouve ça parfaitement impensable.
 
A la rigueur, que des gens se rassemblent dans la même foi, je serais plus apte à l'accepter. Mais la "race", non. D'autant moins dans un monde ou nous pouvons prouver que le concept même de "race pure" est une hérésie scientifique. Or apparemment, la foi n'est pas forcément ce qui rassemble TOUS les Juifs d'Israël (Dworkin parle même d'une majorité d'athées il me semble).  
 
Qu'on me parle de la même façon d'une communauté de culture et de traditions. Mais comment défendre cette vision lorsqu'au sein même de la société israélienne se créent des clivages entre Juifs, en fonction de leur communauté d'origine. Jusqu'à construire des villes quasiment exclusivement peuplées de russophones.
 
Quoi que je fasse je finis par arriver à la conclusion que le seul point commun de tous ces gens est d'avoir "un parent Juif". Et construire un Etat sur l'exclusion selon ce type de critère est tout simplement inacceptable.

Je vois pas où tu vois que j'ai écris ça ! On peut objectivement parler de communautés différentes sans parler de hiérarchie
 
Autrement évidement que je suis comme toi et beaucoup d'autres... Israël est un état (par nature même) immoral et va à l'encontre des leçons que l'on aurai du tous tirer de WW2.

 
Immoral je ne sais pas ..la selection par le sang oue c'est archaique et on ne devrait plus voir ca aujourd'hui mais bon , on est pas dans un monde parfait...ya aussi tout l'aspect de protection de la communaute juive face a ce qu'il s'est passe dans l'histoire juive et Israel represente cette protection ...donc c'est peut-etre pas bien mais c'est en partie a cause de ce que leur ont fait les autres qu'aujourd'hui les juifs cherchent a se proteger .  

Je dirais plutôt que les (des) juifs ont eu une poussée identitaire et de purification en même tant que tout le monde. On connait tous l'Allemagne et son désir de créer une grande Allemagne avec seulement des gens pures et d'origines... mais on oublie trop facilement que c'était la mentalité du monde entier. Par exemple il était courant en Amérique du Nord de stériliser les individus de QI ou de milieu "jugé" trop faible. On oublie aussi trop facilement que la colonisation idéologique juive à commencer avant la 2nd Guerre Mondiale.
 
Donc le sionisme n'est pas le résultat final de la 2 G.M. terminée. Mais le sionisme est la continuité de la 2 G.M. C'est un morceau intacte des idéologies du début du 20ème siècle. On peut dire merci à Hitler de nous avoir ouvert les yeux en poussant cette idéologie au summum de l'horreur mais hélas les juifs (sionistes) en étaient tellement près qu'ils n'ont rien vu et rien compris sur ce qui est le véritable danger de l'idéologie.

Il ne faut pas non plus oublier que les Juifs ont été persécutés bien avant la 2ème GM, le nazisme et le sionisme.

Un exemple:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accus [...] _les_Juifs

 
Oue comme dit rasthor l'holocaust c'est une goute d'eau dans l'opression qu'ont subi les juifs (donc ca n'a rien a voir avec uniquement la 2eme guerre mondiale...)...Je pense que le but premier n'avait rien de religieux ou mystique mais bien d'avoir un pays a eux ou ils seraient peinard sans qu'on les emmerde .
 
Apres ya le religieux et le mystique qui se sont ajoutes a tout ca et maintenant c'est la fete    
 

Et alors   C'est une raison pour avoir un état ? Depuis qu'ils l'ont, ils ont réussi à se mettre à dos l'ensemble des communautés arabo-musulman-perses. Et c'est loin d'être terminé car par prévention (d'armement trop lourd) il est préférable que ces communautés (et leurs pays) restent sous-développées ou sous-tutelle.

Ca tombe bien puisque c'est exactement ce que je dis : L'idéologie de la terre promise avait commencée bien avant la 2nd G.M.

 
Ben non tu dis pas ca ...tu dis qu'ils ont eu "une poussee identitaire comme tout le monde" alors que ca n'est pas ca ...la principale raison de la creation d'israel c'etait la volonte d'avoir un etat juif pour se proteger , un etat qui comprenne le fait d'etre juif...ce qui est different de vouloir creer une grande allemagne ou un grand empire ...
 
Moi c'est plutot ca qui me derange en fait c'est que la raison de la creation d'israel a la base n'avait que peu de choses a voir avec le fait que les juifs etaient la ya 2000 ans (je ne pense pas que c'etait guide par un nationalisme juif..la meilleure preuve etant qu'au depart , d'autres endroits ont ete propose pour la creation d'un etat juif...) ...Israel a ete cree d'abord pour que les juifs se sentent en securite et puissent se proteger ..malheureusement ensuite ya une tout le mystique qui est venu se rajouter a ca et allez hop on fait coller la thora a l'histoire  , on arrange un peu tout ca et ca fini par " de toutes facons , c'etait ecrit " ...

Car en disant "Grande Allemagne" je pensais avant tout à un retour au source des valeurs allemandes et de sa communauté d'origine (magnifié, exagéré, etc...) Je ne parlais pas vraiment de l'expansion qui n'est qu'une cause secondaire. Je ne vois pas en quoi l'idéologie sionisme est différent !? ET pas la peine de remettre sur la table les massacres en masses des nazis... il n'y a pas que CA qui définie une idéologie communautaire et malsaine.

 
Un état qui comprenne le fait d'être juif ?    
 
Qu'est-ce qu'il y a à comprendre ? C'est un peuple différent des autres à ce point ? Faut arrêter un peu avec l'exception juive.
 

 
Et puis à la fin, se protéger de quoi ? A une époque où tout peut se savoir très vite, partout dans le monde, je ne vois pas quels risques encoure la communauté juive installée hors d'Israël. Les Juifs du monde entier savent que les USA et l'UE seront particulièrement vigilants, et ils ont raison, à ne pas permettre de violences antisémites autres que sporadiques (inacceptables tout autant mais incontrôlables par essence). Je ne trouve pas que les juifs parisiens que je côtoie se sentent particulièrement menacés. Je ne recense pas plus d'agressions racistes envers les Juifs qu'envers les membres d'autres communautés, "visibles" ou non. Il y a un siècle, l'idée était défendable en ces termes, plus maintenant. Si les Juifs l'avaient compris, ils auraient depuis longtemps fait de leur pays un modèle de mixité et de réussite.
 
Le plus drôle dans l'histoire, c'est qu'Israël est probablement aujourd'hui le pays où les Juifs risquent le plus leurs vies.

Ok t'as tout pris de travers...je parlais du moment ou Israel a ete cree , c'est tout et je repondais a IJK ...je ne parle pas de maintenant car la roue a pris du jeu comme on dit ^^ et je suis d'accord avec toi sur certaines choses que tu dis ...comment un peuple qui a subi ce qu'il a subi puisse cautionner une ideologie "raciale" ?? Bon c'est pas les seuls a refaire les memes conneries hein ...
 
Je n'ai pas dit que les juifs etaient speciaux , je me mettais juste a leur place et imaginait dans quel etat d'esprit ils pouvaient etre pour vouloir cette creation d'israel ...
 
toi tu parles de maintenant et effectivement je te dirais "oui se proteger de quoi ? " mais moi je parlais du processus de creation d'Israel , donc debut du 20eme siecle , car c'est ce dont on parlait .

Hélas non, aujourd'hui tu poignardes un noir dans la rue en Russie et on te donne presque une médaille   Mais bon ici on est sur le topic "on fait la fête à Israël"    

de par leur histoire c est un pays different, a mon avis ce que tu ne comprends pas c est que les juifs d israel veulent etre maitre de leur destin ce droit leur est toujours contesté par certains de leurs voisins, rien ne leur est acquis ils doivent se battre pour garder leur pays contrairement au reste des autres pays  
l idée de persecution est toujours presente dans l inconscience juive, la aussi histoire leur demontre qu il faut etre vigilent, des periodes d acalmies y en a toujours eu mais entrelacés de periodes d antisemitisme feroce.