Reprise du message précédent :

Ernestor s'est suicidé ? Nous ne le voyons plus.

 
reconnaitre Israel c'est en reconnaitre l'existence , accepter Israel en tant que pays , ce que le Hamas n'accepte pas . rien a voir avec les frontieres . Et me dis pas que tu savais pas !    

Perso je comprends la notion de "médecins sans frontières" par contre la notion de "pays sans frontières" est pour moi un non-sens-absolu  

 
Le probleme reste le même,reconnaitre le pays Israël dans quelles frontières ?  
Ils lui demandent en plus de signer tous les accord déjà signés par l'OLP et de renoncer à la résistance armée.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Quelle autre solution au Proche-Orient qu'un Etat palestinien ?
 
De l'avis d'Hillary Clinton, la création d'un Etat palestinien au Proche-Orient, qu'elle juge "inéluctable", est dans l'intérêt d'Israël.  
 
 
Mais de nombreux Israéliens, à commencer par ceux qui soutiennent déjà le prochain gouvernement dirigé par Benjamin Netanyahu, ne sont pas de cet avis.
 
Quant aux Palestiniens, ils sont de plus en plus nombreux à douter que le processus de paix relancé par les Etats-Unis soit à même de leur apporter cet Etat.
 
Les propos, mardi, de la secrétaire d'Etat américaine reflètent cependant l'opinion quasi unanime des diplomates occidentaux, qui ne voient aucune autre façon de mettre fin à soixante ans de violences dans la région.
 
Pourtant, dans une tribune publiée mardi par le Yedioth Ahronoth, principal quotidien israélien, un ancien haut responsable des forces de sécurité tentait de convaincre les dirigeants américains que d'autres possibilités existent.
 
"Non seulement ce n'est pas la seule solution, mais en plus c'st une mauvaise solution, et il est improbable qu'il soit un jour possible de l'atteindre", écrit le général Giora Eiland, ancien conseiller à la sécurité nationale.
 
La voie proposée par le général Eiland n'est guère défendue, mais elle illustre la volonté, croissante en Israël, de remettre en question les positions américaines.
 
SOLUTION JORDANO-ÉGYPTIENNE ?
 
Eiland affirme tout d'abord que l'existence d'un Etat palestinien serait une trop grande menace contre Israël et que les colons juifs installés en Cisjordanie n'en seront pas délogés facilement.
 
Il propose donc, soit que les territoires palestiniens passent sous la souveraineté de la Jordanie, soit la formation d'un pacte régional avec la Jordanie et l'Egypte dans le cadre duquel ces deux pays et Israël pourraient s'échanger des territoires.
 
"Netanyahu ferait bien de ne pas se contenter de rejeter l'idée des 'deux Etats' et de persuader les Etats-Unis d'étudier d'autres solutions", conseille le général Eiland.
 
"Obama parlait de changement. Voici de quoi changer la façon dont les Américains voient le problème."
 
Mais les idées formulées par Eiland ont déjà depuis longtemps été rejetées par la Jordanie, l'Egypte et les Palestiniens eux-mêmes.
 
Selon Zalman Shoval, ancien ambassadeur d'Israël à Washington aujourd'hui chargé des relations étrangères pour le Likoud, nombreux sont ceux au sein du parti de Netanyahu à considérer l'annexion de la Cisjordanie par la Jordanie comme "une bonne idée".
 
Ceci devrait toutefois faire l'objet de négociations entre Jordaniens et Palestiniens, a-t-il souligné.
 
...OU ÉTAT BINATIONAL ?
 
Ces derniers croient de moins en moins à d'éventuels progrès du processus de paix.
 
"Il n'y a pas d'autre solution que deux Etats si nous voulons la paix. Mais les perspectives en ce sens sont en train de s'évaporer", note l'ancien ministre palestinien Ghassan Khatib.
 
Israël affirme que le blocage du processus de paix est dû à la victoire des islamistes du Hamas aux élections législatives de 2006, ainsi qu'à leur prise de pouvoir dans la bande de Gaza au détriment du Fatah du président Mahmoud Abbas en juin 2007.
 
Ghassan Khatib a toutefois souligné, comme de nombreux diplomates occidentaux, que la poursuite de la colonisation israélienne en Cisjordanie était également un obstacle ainsi qu'un facteur de montée du radicalisme palestinien.
 
Ce point de vue trouve écho dans l'action du groupe israélien La Paix maintenant, qui milite contre l'agrandissement des implantations en Cisjordanie. Le prochain gouvernement israélien, a prévenu l'ONG, n'a plus le choix qu'entre "deux Etats pour deux nations" et "un conflit et des violences perpétuels qui finiront par créer un Etat binational".
 
Cette perspective d'un Etat unique, dans lequel Israël aurait réannexé Cisjordanie et bande de Gaza, est brandie par les centristes de Kadima comme une excellente raison de chercher à établir deux Etats distincts. Dans le cas contraire, disent-ils, les Juifs finiraient par devenir une minorité au sein d'Israël.
 
Face à l'impasse sur laquelle semble déboucher chaque solution alternative, les acteurs du conflit en reviennent toujours à leur point de départ.
 
"Il n'y a qu'une solution : celle à deux Etats", assure un diplomate occidental en poste à Jérusalem. "Parler d'une solution à un Etat, c'est bien beau, mais le problème est que ce n'est pas une solution. C'est une conséquence."
 
http://fr.news.yahoo.com/4/2009030 [...] 5ae06.html
 

 
 
Tu sais tres bien qu'il n'est pas le meme , le hamas ne reconnait pas a israel le droit d'exister (ce qui fait toute la difference...) ..ce qui est bien different d'une histoire de frontieres . vu que tu poses des questions directes pour eviter de repondre au fond des choses que tu quotes , j'ai une question tres simple pour toi : penses tu qu'israel a le droit d'exister ??  

En même temps, comme certains l'ont fait remarquer ici, la reconnaissance d'Israël est tout ce que les Palestiniens ont à offrir dans les négociations. Tout le reste (restitution des territoires, départ des colons, etc), c'est Israël  qui en dispose. Donc demander au Hamas de bazarder son seul atout d'entrée de jeu pour ensuite bien vouloir accepter ce que les Israéliens daigneront bien leur lâcher, c'est un peu abusif. Voire du gros foutage de gueule.

 
Si on fait la difference entre droit d'exister et existence dans un perimetre precis , ben le hamas nie , pour l'instant , le droit a israel d'exister .  
 
L'OLP et Israel ont deja ete capable de se mettre a la meme table et discuter concretement de frontieres , ou du moins essayer . Il y avait evidemment un pre requis a ce genre de discussion , c'est la reconnaissance mutuelle . Tant que le hamas ne fera pas ce geste symbolique , ca paraitra completement ridicule de vouloir discuter avec un groupe qui refuse votre existence , en se mettant dans ce cas a la place d'Israel .  
 
Ca me semble un point essentiel , genre pas discutable (car on echange rien contre de la negation...) , comme l'arret complet de toutes extensions ou nouvelle colonisation par les israeliens ...car c'est aussi la negation des revendications territoriales palestiniennes , donc , logiquement , la negation du droit a l'existence de la "palestine" ....

 
 
Dans sa forme coloniale actuelle : non.  
 
Mais est ce que les palestiniens ont encore le droit de revendiquer quoi que ce soit en tant que vaincus ?
 
N'oublie pas au fait que c'est Shamir et Perez qui ont favorisé le Hamas au détriment de l'OLP trop efficace et populaire, et que le Hamas a reconnu Israel implicitement au frontières de 67. Rappelle toi quelles ont été les conditions de vie d'Arafat durant ses dernières années de vie.
 
Et pour aller plus loin j'ajouterais que plus je vois des israéliens revendiquer Jerusalem, et parquer les palestiniens dans des camps pour pouvoir fouiller sous leurs maisons et leur temples, plus je me dis qu'Israel est mue par un sentiment nécrophile.  
 
Le Hamas n'est que le reflet de ce que voudraient certains que soient les palestiniens afin de pouvoir leur faire les procès d'intention "ah mais vous ne reconnaissez pas notre existence" "vous voulez effacer Israel" qui leur permettrons plus facilement de les exterminer ou de les maintenir en esclavage...et encore les esclaves ont parfois plus de valeur aux yeux de leur maitres que les palestiniens n'en auront jamais aux yeux des colons et de la droite israélienne.
 
 
 
 
 
 

 
 
Mmmmh faudrait etre bien plus precis que ca ...et encore une fois je ne parle pas de frontieres . La question est : Israel a-t-il le droit d'exister ? sans parler de question de forme ....je n'ai jamais entendu le Hamas parler , meme implicitement , d'accepter l'existence d'Israel en tant que pays...
 
 

 
Encore une fois je n'ai lu nul part que le Hamas ait accepte l'existence d'Israel , meme implicitement ...
 
Pour ce qui est du jeu politique OLP/Hamas/Israel , ce que tu expliques a propos d'israel qui aurait pousse le Hamas , pour moi c'est de l'ordre de la theorie du complot...Meme si il y a des calculs politiques , Israel n'a pas pousse le Hamas en se disant " tres bien ils vont tout faire foirer , pourvu qu'ils nous balancent des rockets tous les jours , comme ca on pourra bien les enfoirer " ...complot complot ....Apres "extermination" et "esclavage" c'est aussi de l'ordre d'une tres grande subjectivite...je n'ai pas grand chose a repondre a ca ...
 
Sinon sur le fond , je suis d'accord avec toi , je ne comprends pas qu'Israel continue a coloniser , c'est une honte et une insulte pour tous les gens qui tentent de faire en sorte que ca se passe mieux la-bas , et c'est pour moi aussi grave que la non reconnaissance du hamas par Israel . si negociations il doit y avoir , ce sont les 2 premieres choses a abandonner de chaque cote...Comme tu dis , les palestiniens ont perdu et se sont foutu dans la daube en etant completement depndant d'Israel , c'estl'histoire et tu le referas pas (d'ou l'impression que c'est injuste pour les palestiniens car Israel a la force pour lui..) . Je crois qu'on est tous pas tres objectif car on met le debat au-dessus de ce qu'il represente ...ca reste un conflit regional , comme il y en a eu beaucoup dans l'histoire . il a ses specificites mais dans 200 ans on en rigolera surement .

dans 200 ans soit y'aura eu une guerre monstrueuse résultant dans la destruction d'une des parties. soit un meteorite aura detruit la terre.
 
il n'y aura jamais d'issue pacifique a ce conflit, les force en place ne le désirant pas.

 
Pourtant c'est assez connu...
 
http://www.google.fr/search?client [...] che+Google
 
http://www1.alliancefr.com/le-hama [...] ,1008.html
 

 
Le problème est que Israel ne reconnait pas la Palestine surtout non ?
 
L'argument "théorie du complot" est démodé on parle de "partage d'intérêts" aujourd'hui  
 
L'impression d'injustice vient du fait qu'un peuple a envahit l'autre avant toute chose, et avec l'aide des grandes puissances occidentales.
 
Le complot "israel a favorisé le hamas" est reconnu par nombre de pro israélien : http://www.rmc.fr/blogs/lesgrandes [...] e%20hitler
 
Une analyse un peu plus poussée :
 

 
Source : http://michel.barrier.elus76.com/p [...] omprendre!
 
D'autre part n'oublions pas le temps qu'a mis l'OLP pour reconnaitre Israel, et aussitot qu'ils l'ont fait ils ont été trahi par Sharon et compagnie, et les accords de paix ont été enterrés.
 
Encore autre chose, le Hamas et le pouvoir israéliens partageaient un meme rejet des accords d'Oslo.
 
Enfin bref cette histoire de reconnaissance d'Israel ressemble beaucoup à un miroir magique bien pratique. Et le hamas n'est pas non plus le monstre qu'on veut nous faire croire, ses positions ont bien changé en 20 ans.

 
Pour charrier le hamas une journaliste israélienne dont je ne me rappelle plus le nom avait dit que l'aile dure du Hamas pensait que Dieu rendrait la Palestine au palestiniens dans 50 ans et les modérés dans 5 siècles

Les affaires reprennent ...
 
http://www.liberation.fr/monde/010 [...] or=RSS-450
 
Croire à la paix, c'est comme croire au père Noël ou à une femme sérieuse ...

La conférence des pays donateurs ets une vaste blague. 4.5 milliards dans les poches de Mahmoud Abbas et de ses partisans... du déjà vu. Au Liban, à peu près autant avait été récolté après la guerre avec Israël en été 2006.
Aujourd'hui, une polémique a éclaté quant à l'utilisation de cet argent. L'opposition demande à Siniora où sont passés ces fonds, sachant que les habitants du Sud Liban n'ont pratiquement rien vu venir.
 
Bref, ce sont encore les contribuables européens qui paient pour les erreurs de leurs politiques et leur manque d'initiative diplomatique en faveur de la paix.

Reponse a Serpico :
 
Je n'ai jamais pense que le hamas etait un monstre mais ils sont affreusement nul en diplomatie et en calcul politique ^^ . Ils restent elus democratiquement par les palestiniens donc non je pense pas que ce soit des monstres .  
 
 
Quand au reste , bien sur qu'il y a des calculs politiques de part et d'autre , mais ces calculs correspondent a une situation donnee . il n'y a pas eu un grand calcul en avance pour creer la situation actuelle . Au moment ou Israel a encourage un autre mouvement politique que l'OLP , c'est bien car ils etaient empetres dans la guerre avec L'OLP et ils se sont dit " on arrivera a rien avec eux" car a l'epoque l'OLP etait bien plus violent ...D'ailleurs ton article le dit , Israel a ete surpris de l'evolution du hamas , qui avait plutot bonne presse au depart ...
 
La ou je critiquais la "theorie du complot" , c'est quand on commence a dire qu'il y a un grand calcul en vue de l'extermination du peuple palestinien . il est vrai que ces derniers temps Israel s'est pas mal "extremise" et on pourrait soulever cet epouvantail de l'extermination ...mais c'est bien parce que les israeliens se sont "extremise" qu'on peut avoir cette impression ...il y a 10 ans ca n'etait pas la meem situation politique en Israel et les reactions ne seraient pas les memes qu'aujourd'hui...
 
On peut voir certaines constantes dans la politique israelienne (ne pas oublier qu'israel est ka meme face a des gens qui lui refuse son existence aussi et qui sont pas "friendly" du tout ...tout n'est pas noir et blanc definitivement ...) mais je ne crois pas qu'il est projet d'"extermination"...certes en ce moment Israel profite du fait que les palestiniens soient completement divises ...ca reste une situation pas vraiment calculer tout autant que d'autres situations ....Ceci dit , j'ai de moins en moins confiance dans la volonte d'Israel d'aider a la creation d'un etat palestinien , justement a cause de l'extremisation de la societe Israelienne . Alors apres pn peut se poser la question de savoir si Israel a rellement voulu un jour l'existence de l'etat palestinien ...je pense qu'une partie des israeliens le veulent et une autre , qui est de plus en plus importante en ce moment , ne le veut pas . c'est une erreur diplomatique et politique qu'israel risque de payer tres cher d'une maniere ou d'une autre ...que jeunesse se fasse !  
 
Sinon oui merci pour le lien a propos de cette demande d'interdiction du blaspheme des pays arabes et certains pays africains , je retrouvais plus le lien .

Comme d'hab ... Ils sont naïfs ou quoi? Comment ils font pour lancer autant de roquettes?

 
Euh, sans vouloir mettre en doute ces informations hein, t'as jeté un coup d'oeil à la date avant de poster ?...
 

Non mais apparemment y'a eu la même aujourd'hui ... Destruction de tunnel, ce qui est bien avec ce conflit, c'est la répétition des événements ... C'est toujours la même chose, après effectivement faut juste changer la date et l'année ... Un peu comme des programmes ...

Ouais enfin poster sans regarder la date de la news ça fait pas très sérieux. Le "apparemment y'a eu la même aujourd'hui" me parait un peu cavalier sur un topic où la véracité des informations devrait être primordiales.

Peux-tu retirer ce post stp ? (Ou trouver une vraie source témoignant d'un évènement de cette nature qui se serait passé aujourd'hui ?)

Non, car cela fait 60 ans que c'est toujours la même chose ... Et renseigne-toi, j'ai vu ça sur M6 ce midi, destruction de tunnel par Tsahal aujourd'hui ... Comme il y'a 6 mois, 1 an, 7 ans, 14 ans ... Eternel recommencement ...  
 

Sauf qu'il y a des destructions plus ou moins justifiées... Celle d'un tunnel de contrebande, seul moyen pour les Palestiniens de s'approvisionner en produits de première nécessité (même si des armes peuvent aussi y transiter), est par exemple plus discutable que celle d'un tunnel visant à enlever des soldats en territoire israélien (le cas de la news que tu as postée).

Un synonyme de "grand calcul" est une "idéologie de masse". Tu ne peux pas nier que l'idéologie sioniste soit principalement d'occuper toutes les terres (soit disant saintes) de Palestine ! Regarde se qu'il se passe en Cisjordanie avec la multiplication des colonies sauvages et le but d'annexer complètement Jérusalem - ce n'est même plus caché et Dwokin en est le 1er ravi
 
Il y a au moins 50% d'israéliens pour, 40% qui se laissent faire et une minorité qui se bat pour plus de justice en se faisant traiter de traitre.
 
Tendre vers l'expulsion complète du peuple palestinien... n'est-t-il pas synonyme de l'extermination de ce peuple !?
 
Donc oui ! Le grand complot existe ! En fait non puisque ce n'est même plus caché  
 
Note : les pourcentages sortent de mon chapeau magique donc ils peuvent être... parfaitement exactes... aussi  

Oui Scoulou, je ne dis pas le contraire ... Le problème est que tout passe par ces tunnels (Médicaments, nourriture, vêtements, fourniture scolaire, armement ect) Le soucis est le suivant: si des armes passent, ils deviennent dangereux donc ---> destruction ... Je comprends ce que tu veux dire mais bon ... Ce n'est pas gris avec Israël, c'est soit noir soit blanc ...

 
Dans l'état NON.
Mais ça ne m'empêche pas de négocier avec ses dirigeants  
 

 
A la vitesse à laquelle vont les choses je pense que ça sera moins long que ça.
 

Bof, ça dure depuis longtemps et ça peut encore continuer...
 
Une guerre monstrueuse entre qui et qui concrètement?

 
 
israel et le 1er pays adverse a avoir la force suffisante, vu qu'ils sont en guerre avec tout leur entourage.

 
 
Et les dirigeants adéquats surtout.

Ouais mais je suis pas sûr sincèrement qu'ils en aient la force ni l'envie. L'iran? Mouais...

 
 
Bon tu reponds toujours a cote de la plaque . on va la tourner autrement : pourquoi le hamas ne change t-il pas sa charte en disant : oui a l'existence d'Israel mais pas dans ses frontieres actuelles ?

Comment ça ! L'Iran c'est LE maaal absolu... tout le monde sait qu'ils veulent lancer un bombe atomique sur Israel... et puis dernièrement les gros méchants-pas-bô ils ont même volé les nouveaux plans de l'hélicoptère de U.S.One  

Je confirme que le Hamas serait 100% OK qu'Israël est des frontières... dans l'Utah (USA)    

 
Il l'a fait.

 
   
 
Liens ? sources ?  
 
C'est pas ce que j'ai lu ...Pour l'instant le hamas ne reconnait pas le droit a l'existence d'Israel .  
 
un peu de lecture :  
 
 
http://www.amitiesquebec-israel.or [...] rteham.htm

 
 
La source    
Je ne lirai même pas.Tout le monde sait que le Hamas a reconnu Israël dans les frontières de 67.

 
Premier lien google , pas fait gaffe a la source mais a la fin on s'en fout ..ou alors fournis une source que tu estimes meilleure . Je n'ai rien entendu de tel , je crois que t'es un peu embrume sur ce coup car c'est un des principales point de tension pour une negoce avec le hamas..bref ...

 
Mais ils n'ont pas modifié leur charte.
 
Ils reconnaissent la réalité d'Israel, mais, d'après Meschaal la question n'est pas de la reconnaissance d'Israel, mais qu'il y ait un état palestinien.
 

 
http://www.info-palestine.net/arti [...] rticle=540
 
La source de base étant un article du journal Le Monde, mais l'article entier est payant.
 
En gros pour le Hamas, la reconnaissance d'Israel ne pourra se faire que si il y a un état palestinien dans les frontières de 67 déjà.
 
 
 

http://www.google.com/search?q=ham [...] =firefox-a

t'as le choix, là
edit: je te recommande le lien figaro (5 ou 6eme lien), par exemple

L'expérience montre que reconnaitre la légitimité des colons ne sert à rien et mène à encore plus de souffrance, les algériens en ont fait l'expérience en se battant pour la France pendant les deux guerres mondiales et en revenant pour voir leurs familles décimées et sans droits malgré les promesses faites avant les guerres, un autre exemple avec les tirailleurs sénégalais qui ne touchent leurs soldes ou leurs indemnités d'ancien combattants qu'aujourd'hui, les indiens qui avaient signé avec les américains pour finir parqués dans des reserves rongés par les maladies et l'alcoolisme.

Je vais juste temperer un ptit peu ce que j'ai dit avec un article interessant :  
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] OTTE/14329
 
 
Disons qu'il y a des declarations post charte qui montre que le hamas s'est assoupli sur certaines choses ...mais bon ils ne reconnaissent toujours pas clairement le droit a israel d'exister .  
 
Pour moi ca reste debile comme argument de negociation car tu negocies rien contre de la negation . Apres comme l'article le dit , l'islamite du Hamas peut aussi avoir un effet pervers et occulter les changements de vues qu'il peut declarer et je suis pluot d'accord avec l'auteur la-dessus .