Reprise du message précédent :

 
Hitler n'a jamais cache ses intentions. Lisez mein kampf, lisez les lois de nuremberg des annees 30, lisez ses discours. Etudiez le nazisme, sa "pensee", sa portee et sa finalite.
 
C'est tout a fait clair, explicite, et sans AUCUN rapport avec ce dont on parle ici.
 

 
Lieberman est un populiste au meme titre que Le Pen. Il ne parle pas de race superieure, et ne se prononce meme pas contre un etat palestinien. Il est raciste, c'est un fait, pour autant, toujours aucun rapport dans ses discours avec le nazisme.+
 
Donc si il y a un abus ici, c'est bien cette comparaison parfaitement inepte qui ne peut avoir que 2 consequences : affoler le lecteur lambda parce que dans son imaginaire "nazisme" c'est le mal absolu, et contribuer une fois de plus a minimiser ce qu'etait le nazisme en faisait des comparaisons a la con.
 
Comparaison n'est pas raison. Critiquer Lieberman et ses discours populistes de dispense pas de la plus elementaire reflexion. Ou documentation, c'est selon.

Hitler, oui. Mais Hitler seul n'aurait pas assassiné 6 millions de Juifs. Il y a maintenant consensus sur le fait que d'autres types de "solutions finales" ont été envisagées par les responsables nazis avant la conférence de Wannsee. Tu le nies ?
 
 
 
Les nazis non plus, au début, n'étaient pas contre l'existence d'un état juif, du moment que ce n'était pas en Europe.
 
Ensuite ton argument consiste à dire que prôner une idéologie raciste ne mène pas nécessairement à des dérives criminelles. C'est ton point de vue. Je pense que le racisme ne peut que dégénérer en crime, c'est juste une question de moyens. Donne les pleins pouvoirs et un peu plus de charisme à Lieberman, Le Pen ou d'autres dans le style, et tu verras ce qui arrivera.
 
 
Ouais ben en l'occurence tu devrais revoir un peu la genèse de la Solution Finale, parce que t'as pas l'air au fait.

 
 
Dworkin  
 
Sans vouloir faire de comparaison douteuse , il y a un fait qui reste derangeant et nefaste de la part d'Israel et des Juifs . ce fameux " etre juif par le sang " et cette volonte d'avoir un etat juif exclusivement . tu pourras renier toutes les comparaisons du monde , ca ne changera rien au fait que cette idee n'est pas normale et fait facilement penser a d'autres idees de seaparations raciales ...Alors peut-etre que ca n'est pas la meme situation ou ideologie que le nazisme ou l'apartheid sud-africain ...mais ca reste tres choquant . Surtout de la part de personnes dont les aieuls ou parents ont vecu une segregation raciale forte ...
 
Et surtout si on continue comme ca se passe en ce moment , je me dis que dans 10 ans on sera dans une situation pas belle du tout ...
 
Bref j'imagine qu'il est impossible pour toi de penser a ce genre de choses (et je le comprends ..) mais tres serieusement et tres simplement , il y a une petite odeur nauseabonde dans cette ideologie de la judaite par le sang ou encore un etat a majorite juive ...je comprends pourquoi mais ca reste de la merde dans le fond ....
 
Tu me repondras que dans ce cas Israel est attaque etc...moi je te repondrais que ce genre d'ideologie utilise toujours l'ennemi de l'interieur , la securite pour se devellopper et prosperer...

 
Oue des debats "techniques" sur la meilleure facon de tuer en masse, mais je vois pas ce que ca change, concretement   Et toujours aucun rapport avec lieberman.
 
 

 
Lieberman ne prone rien de comparable a ce que pronaient les nazis.  
 

 
Pas loin de 400 bouquins sur le sujet dans ma bibilotheque, sans compter les temoignages directs. Merci, ma culture sur le sujet se porte comme un charme. Ce qui me permet d'affirmer sans risque de me tromper que la comparaison avec Lieberman est completement inepte.

 
Non
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Madagascar
 
ce n'est que l'exemple le plus connu, il y en a eu d'autres.

 
Tout comme tu affirmais sans risque de te tromper que la guerre à Gaza était nécessaire, avant d'admettre un mois plus tard qu'elle était inutile ?

 
Je sais tres bien tout ca, certains dignitaires nazis ne manquaient pas d'imagination. Ca n'a toujours aucun rapport avec Lieberman.

 
Du tout non. Je la considere toujours necessaire. Je soutiens le principe d'une guerre contre le hamas, mais seulement si il y a une reelle volonte d'aller jusqu'au bout. Arreter stupidement les combats au bout de 3 semaines, ca n'a strictement aucun interet.

C'est bien le point, oui    
 
Le judaïsme est une sorte de club d'élite. On le voit bien sur l'autre topic où Dworkin explique que seules quelques initiés peuvent accéder aux mystères de la religion. C'est très différent du christianisme qui prétend avoir une portée universelle (et du coup qui génère des dérives différentes   ).
 
Alors chacun fait ce qu'il veut mais le problème des clubs d'élite c'est l'exclusion inévitable de ceux qui n'en font pas partie. Et quand on prétend bâtir une nation sur l'appartenance à un club d'élite forcément ça coince à un moment où à un autre.

 
N'importe qui peut faire partie du club si il le souhaite, en meme temps hein

 
ah OK j'avais mal compris alors
 
je me disais bien qu'il était suspect qu'on puisse tomber d'accord  

 
Effectivement commencer les combats sans volonte d'aller jusqu'au bout, c'est tres con. Et c'est ca que je condamne, pas le principe de la guerre elle-meme.

 
si tu le sais très bien pourquoi dis-tu plus haut que les nazis ont toujours prôné l'extermination physique des Juifs ? C'est tout simplement faux

 
explique moi comment on fait pour devenir juif athée  

 
j'ai dit qu'Hitler l'avait toujours prone. Et j'ai dit, et je maintiens, que Lieberman n'a strictement rien a voir la-dedans. Et qu'il n'a aucun rapport meme lointain avec le nazisme.

 
En meme temps j'aurais envie de temperer un peu tout ca en disant que dans les pays musulmans autour (et d'autres pays), c'est pas mieux au niveau acceptation de l'autre , et que chez nous , c'etait pas mieux il y a quelques annees en arriere...mais il n'y a pas cette volonte gravee dans la pierre qu'a l'etat d'israel de garder cette judaite intacte qui est criticable ...

 
Je sais pas demande a l'ecrasante majorite des israeliens qui ne sont pas religieux.

Au bout de quoi !? Indique donc comment tu voulais que le conflit finisse... qu'on analyse un peu si ton idée était viable ou repose plutôt sur un fantasme.

 
C'est pas comme si j'avais deja expose 50 fois mon point de vue a ce sujet, hein  

Et si on envoyait les Palestiniens à Madagascar ?  

 
c'est bien pour ça que je pense que la seule solution pacifique entre les peuples c'est la laïcité.
 
C'est la baisse du fait religieux qui a fait que les pays historiquement chrétiens ne sont plus en guerre. Inversement on peut aussi argumenter que c'est le regain du fait religieux qui a rendu les EU de nouveau bellicistes.

Oui bah tu as raison, méfie-toi parce que ce style de propos, tu peux les entendre au marché du coin  
on n'est plus chez nous, ils se croient tout permis .  
Les gens qui pensent ainsi existent, comme partout ailleurs. De leur point de vue, ils se sentent parfaitement légitimes, ceux "d'en-face" de la même façon donc voilà. Le populisme (extrémisme) se nourrit des peurs des gens, on assiste à des montées de scores électorals en temps de crise (comme ici hein) puis ça se dégonfle et reprend sa marge habituel. Bof  
 

Ce que j'en retiens était du fantasme parfaitement irréaliste C'était juste histoire d'être sûr de pas m'être trompé !

ce avec quoi j'ai dit que j'étais d'accord.  Mais tu l'as dit aussi pour le nazisme en général, ce qui est faux
 
 
 
OK, le nazisme était une singularité absolue, et ses bases n'ont strictement rien à voir avec celles du nationalisme basque qui prétendent que les Basques sont génétiquement différents, avec celles de l'extrême-droite européenne qui prétend que l'immigration et la diversité sont une source de décadence, avec celles de l'extrême-droite israëlienne qui affirme que seuls les vrais Juifs doivent avoir droit à la pleine citoyenneté

 
C'est pas pour rien que Lieberman a fait des scores enormes a Sderot et Ashkelon

 
Tu as tout a fait le droit de le penser  

 
Il sont juifs sur des critères arbitraires que vous avez définis. Ma question est comment fait-on pour devenir juif sans conversion religieuse si on ne remplit pas ces critères ?

 
vu la situation là-bas je suis pas sûr qu'ils acceptent    
 
EDIT: gourage de smiley

 
Absolument, oui, et a bien des egards. Le nazisme comporte une foule de composantes absolument qui en font un mouvement unique dans l'histoire des ideologies totalitaires. Lire a ce sujet la "philosophie de l'Hitlerisme" de Levinas.

   
 
j'ai l'"impression que Dworkin explique surtout que quelqu'un qui n'y connait que dalle puisse faire comme si il était rabin
et prétendre pouvoir tout expliquer
 
dans l'islam on a le même problème. on voit pulluler les personnes qui disent que le coran dit ceci ou celà  
sans l'avoir jamais lu, ni en avoir compris les contextes et les traditions  
 
pour les nazis etc le sujet qui ressort souvent: faudrait peut être voir ce qu'était l'état d'esprit de l'époque
avec le nationalisme exacerbé . chez les nazis il y avai tune haine et une volonté de détruire un peuple
aussi horrible soit la souffrance des palestiniens heureusement on ne peut pas la comparer à l'horreur nazie
d'ailleurs aussi horrible qu'ait été l'opération à Gaza elle n'a pas consisté à éliminer les arabes commes les irakiens l'ont fait avec les kurdes
à ce propos l'europe raye de sa liste de terroristes le groupe qui a participé à çà mais on ne s'en offusque pas
comme quoi le monde est bizarre

 
Ils sont juifs parce nes de mere juive ou convertis. Si tu fais pas de processus de conversion, alors non, effectivement, tu ne deviendras pas juif.
 
En meme temps, moi, si je fais pas de demande de nationalite cambdogienne, y'a a peu pres aucune chance que je l'obtienne.

Tu cherches du poils aux oeufs ? Comment veux-tu faire partie du religion sans engagement ? Je suppose qu'il en est de même pour le christianisme ou l'islam.

 
Il y a (intéressant) débat sur la question. Pour moi il est évident que les méthodes nazies étaient singulières, mais certainement pas les motivations et les résultats.
 
Arméniens, Rwandais, Cambodgiens parmi les exemples les plus frappants. Les deux derniers ont aussi leur singularité: record de rendement pour le Rwanda (à un million de morts en trois mois, ils auraient atteint le score des nazis en deux ans, et tout ça à la main   ), self-génocide, non ethnique, pour le Cambodge.

 
c'est Dworkin qui dit que le judaïsme n'est pas nécessairement une religion, pas moi    
 
Si c'est pas une religion et que je veux devenir juif, je fais comment ?

 
le post critiqué par Dworkin ne fait pas cette comparaison.

Ce n'est pas nécessairement une religion pour celui qui est déja juif mais non pratiquant. Devenir juif c'est se convertir au judaïsme ou alors tu mélanges juif/israélien. Tu peux sans être israélien sans être juif.

 
   
 
c'est justement le point...

 
Sans meme parler de la methode. La pensee elle-meme, sa finalite, ce qu'elle implique et ce qu'elle sous-tend est vertigineuse. C'est un truc colossal qui n'a aucun equivalent, abjecte et unique.

 
à part la méthode, quelle différence avec le génocide des Tutsis ?