Reprise du message précédent :

 
Les communistes en Israel, c'est un parti arabe qui s'appelle "h'adash"

 
47, theoriquement.
 
Mais attention, il ne faut pas etre persuade que Lieberman n'acceptera jamais de s'allier a Livni. Il a siege dans le gouvernement Olmert, et ce meme apres la guerre du Liban.
 
Il est foncierement de droite, c'est vrai, mais il a prouve par le passe qu'il etait achetable.

 
 
Quel est ce programme ?

Ca ferait donc 10~11 mandats ('hadash,balad,raam-tal)

 
Entre autres il veut une refonte totale pour sauver le systeme educatif israelien qui ne ressemble plus a rien jusqu'au bac, augmenter les salaires des enseignants, reduire le budget de l'armee et la reorganiser, mettre les rabbins hors de portee des mecanismes et leviers du pouvoir executif, reformer la Cour Supreme, il propose un reexamen de l'adhesion d'Israel a l'ONU, il veut reduire la dependance du pays en matiere d'energie, je crois qu'il a declare vouloir reformer le systeme elctoral (ca ils le disent tous apres chaque election, faut admettre), ... Il a une vision de l'economie assez liberale aussi (ce qui me met pas en joie ca d'ailleurs, mais bon), meme si moins sauvage que netanyahou.  
 
Lieberman en revanche n'a jamais evoque une seule fois les questions economique, ni l'education, durant toute la campagne, par exemple.

 
Ah oue t'as raison, ca fait encore moins, du coup, elle tournerait theoriquement a 43

Et au sujet des colons, il propose quoi?

 
  Merci pour les précisions, çà répond exactement à ce que je me demandais.
 
Mais du coup doit on conclure que Feiglin est contre un état palestinien ?
 
 

 
Au sujet des colonies, il dit que ce qui est sous controle Israelien doit le rester et etre developpe. Paradoxalement il n'etait pas un ardent defenseur de l'operation a Gaza, dans le sens ou il explique que ce genre de guerre n'a pas le moindre interet si elle n'est pas assujettie a un but precis, clair et defini.  
 
Il reste en revanche tres vague sur le statut a donner aux habitants des territoires palestiniens eventuellement conquis/annexes, ce qui laisse a penser qu'il ne sait pas plus que les autres quoi en faire en la matiere. Faut voir aussi que Feiglin (comme Lieberman d'ailleurs) habite une colonie en cisjordanie.

 
Donc il a bien un programme cohérent apparemment.
Et pour les palestiniens et les arabes voisins quel est son plan,il veut les inonder sous le Nil lui aussi ?

 
Feiglin ne l'envisage pas du tout, c'est clair, il part du principe que les territoires sous controle Israelien doivent le rester. Donc par ricochet, comme il est evident qu'aucun etat palestinien viable ne peut etre concu sur les bantoustans restants et a gaza, oui on peut dire qu'il est contre. Il est pas au Likoud pour rien, en meme temps.

 
Donc Bibi et Feiglin sont contre des négociations.
 
Livni et Liebermann sont pour deux états séparés.
 
 
 Cependant il ne semble pas que Liebermann ferait alliance avec Livni car son objectif principal n'est pas la création d'un état palestinien mais surtout l'évacuation populiste des arabes israéliens (qui ne feraient pas allégeance dans un premier temps) ...
 
J'ai bon jusque là ?

Feiglin est au Likoud ? C'est pas Neytananhoun ?

 
Là dessus vous n'etes pas d'accord donc ?
 
 

 
Oui, il a un programme global, c'est clair. En ce qui concerne les pays arabes voisins, je ne l'ai pas entendu ou lu faire de declarations (hostiles ou pas) a ce sujet (si jamais vous trouvez un truc a ce sujet sur le net ca m'interesse pour mon del.icio.us, d'ailleurs). Il reste vague sur le statut "juridique" des populations palestiniennes, dans le sens ou il dit que la cijordanie doit rester sous controle israelien, mais il ne dit rien a propos des habitants. Ce qui me fait penser qu'il ne sait pas plus que les autres quoi faire a ce sujet.

 
 
Ou il n'ose pas le dire.
S'il ne veut pas les garder dans les territoires annexés et qu'ils ne partiront jamais d'eux même,je ne vois qu'une seule solution.

 
Oui, clairement. Netanyahou prone une "paix economique avant toute chose", mais declare dans le meme temps refuser d'evacuer les colonies et leur permettre de continuer a s'accroitre, ce qui est une maniere indirecte de dire qu'il n'envisage pas un etat palestinien independant.  
 
 

 
Oui. Lieberman c'est un peu space son discours, il prone une separation, mais il ne dit pas clairement quelle separation, comment, a quelle condition, etc. Ce qui renforce mon sentiment que c'est un populiste avant tout, sans reel programme.
 
 

 
Alors je pense qu'il faut etre prudent avec Lieberman. Il a accepte de sieger avec Olmert pendant 1 ans, juste pour sieger a la tete d'un ministere qui n'a jamais eu ni mission officielle ni portefeuille. Il est en position de force pour faire chanter l'un et l'autre, c'est clair. Mais meme si il est foncierement de droite, je ne sais pas dans quelle mesure il refuserait un accord avec Livni si celle-ci lui proposait un truc tres allechant. Faut voir aussi si elle en a envie/les moyens.

 
Les 2 sont au Likoud.

 
Laquelle? (Qu'ils deviennent Palestiniens?)

 
Non je suis d'accord avec lui dans le principe, j'ai juste eu la naivete de croire que barak partait en guerre contre le hamas alors qu'en fait il est juste parti en guerre contre Netanyahou, je le reconnais.  
 
je soutiens le principe d'une guerre contre le hamas pour securiser le sud, mais il est evident que la guerre qu'on a mene, on peut toujours dire qu'on a ete tres fort que nos services de renseignements sont top et que l'armee a tire les lecons de ses errements au Liban, ce qui est vrai, mais dans le principe, il faut etre lucide, ca n'a servi quasiment a rien concretement, a part se mettre a dos la communaute internationale. On peut vraiment dire que des centaines d'innocents sont morts pour rien pendant cette guerre.

 
oui c'est possible aussi. Il est vrai que pendant les primaires du Likoud, il a volontairement elude quelques sujets.

 
 
Probablement morts.
 
 
 
J'en suis pas certain.

 
Feiglin est au Likoud mais il a perdu en interne contre Netanyahou, et celui ci a ensuite magouillé pour que Feiglin ne soit pas à la Knesset  
 
http://fr.jpost.com/servlet/Satell [...] 2FShowFull
 
Mais du coup il lui a fait énormément de pub.
 
Au fait au final il entre à la Knesset ou pas ?

 
  clair...d'où la claque pour Barak.
 
Mais je posais la question à propos du principe des colonies de Cisjordanie, je me souviens que tu disais à l'époque (avant l'affaire de l'évacuation de l'immeuble, qui t'a convaincu du risque de guerre civile) qu'il était évident que les colonies était une connerie et une menace à la cohésion sociale israélienne.
 
 

 
Si, ce coup-ci, la chaine de commandement n'a jamais ete defaillante, n'a jamais ete parasitee par l'echelon politique, ni par les medias, les soldats etaient entraines et equipes tout a fait correctement, les ordres dispenses aux chefs d'unites etaient clairs et precis, sans controdres permanents, et la defense passive etait prete. 10 morts en 3 semaines de combats, dont 4 par des tirs amis accidentels, par rapport aux 120 soldats tues au Liban, y'a pas photo.  

 
Non aucune chance, il a ete relegue a la 36eme place par netanyahou, or le Likoud n'a gagne que 28 sieges hier. Feiglin devra maintenant attendre les prochaines primaires du Likoud afin d'essayer de continuer sa progression, pour le moment, il est politiquement hors jeu pour au moins un an ou deux.

 
Ah ben tu changes de discours, c'est bien !    

 
Non ce que je pense, c'est que c'est un grave erreur d'avoir laisse pourrir cette situation depuis 1967. Je veux dire, il faut juste savoir ce qu'on veut : soit on dit que la cisjordanie c'est chez nous, comme on a fait avec le Golan, on l'annexe purement et simplement, on prend acte legalement de l'annexion et on distribue les cartes d'identite israeliennes aux habitants (tous les habitants, j'entends, juifs et arabes). Soit on decide que ce n'est pas chez nous et on fout le camp (comme dans le Sinai ou a Gaza). Mais maintenir cette situation de merde, garder 1 million de gens sous occupation sans aucun statut, et sans montrer aucune intention de changer de quelque maniere que ce soit ce fait, c'est juste se fabriquer une bombe a retardement qui nous petera inevitablement a la gueule a moyen terme.
 
On a demande a Feiglin si il pensait qu'il fallait reconquerir Gaza en profitant de l'operation du mois dernier. Il a declare que ca n'avait aucun interet si le peuple dans son ensemble ne partageait pas cet avis. Je suis tout a fait d'accord avec lui.

 
Trouvé çà, qui date de fin 2008 : http://www.actu.co.il/2008/12/feig [...] -emigrent/
 

 
 
 
Il semble donc qu'il est pour l'indemnisation pécuniaire des palestiniens pour qu'ils émigrent...de Palestine. (à noter qu'il utilise le terme "judée Samarie" plutot que Cisjordanie
 

 
L'opposition était radicalement différente.
Le Hamas jeune milice gangrénée par le Shin Beit sur un minuscule territoire sans aucun appui extérieur et le Hezbollah une armée très bien organisée,bien équipée déployée sur quasiment tout le territoire libanais et appuyée par les services syriens et iraniens.
Le Hamas d'aujourd'hui est du niveau du Hezb des années 90.

 
Ah mais c'est evident Dans la mesure ou au final Barak montre qu'il n'avait aucune autre intention que de se refaire une sante electorale, alors evidemment je ne peux pas approuver.

Je respecte tout à fait ton point de vue, car on sent de l'humanisme et pas de haine envers le peuple palestinien.

Meme si çà me semble inacceptable d'effacer la Palestine, et que du coup je soutiendrais toujours la résistance, au niveau de la vie de tous les jours çà serait bien mieux, mais je pense que çà n'éviterait pas une guerre civile du fait des colons extremistes qui voudraient continuer à voler les palestiniens, l'armée devrait donc normalement les en empecher si les palestiniens sont devenus citoyens israeliens. çà mettrait donc les palestiniens dans une position de dépendance très dangereuse...tu vois ce que je veux dire ?

 
Merci ! interessant j'avais pas vu cette interview. Hop, bookmark.

 
C'est vrai, il est clair que le hamas ne partait pas avec le meme potentiel que le hezbollah de 2006, ni avec la meme configuration geographique. Mais au niveau de l'organisation meme de Tsahal, les soldats sont unanimes, rien a voir avec 2006. Et il faut voir aussi que les officiers n'ont pas fait l'erreur non plus de jetter les soldats au milieu des camps de refugies, comme a Khan Younes, ce qui aurait pu etre un carnage car un veritable terrain de jeu pour les snipers et les embuscades.

 
Dans le principe, si demain Israel decide de faire de la Cisjordanie une province au meme titre que le Golan (et en admettant que les palestiniens soient d'accord, evidemment), effectivement la police israelienne devra faire respecter la loi partout, et il faudra que tout le monde integre le fait qu'il n'y a plus de difference juridique entre un arabe habitant Akko ou Haifa et un arabe habitant Ramallah ou Qalqilya.
 
Pour le coup, je serais incapable de prevoir la reaction des colons. Ils devraient etre contents dans le principe que l'etat officialise juridiquement ce qu'ils revendiquent depuis 42 ans.

 
Mais note qu'intégrer plus de Palestiniens dans Israël, c'est un pas de plus vers l'abandon de l'idée de "l'Etat juif" ...

 
 
Je ne le nie pas,l'armée était mieux organisée qu'en 2006 mais au niveau de la méthode d'intervention y a pas eu de changement drastique sauf que y'avait pas grand monde en face.

 
Et l'état juif ?
 
Edit :

 
C'est clair, c'est d'ailleurs probablement pour ca que la cisjordanie n'a toujours aucun status coherent.

 
La difference fondamentale en fait, c'etait une plus grande utilisation des commandos d'elite, et evidemment un renseignement beaucoup plus operationnel, beaucoup plus au point. Et Ashkenazi n'a jamais fait l'erreur de sous-estimer l'adversaire.  
 
Bon et puis faut voir aussi que contrairement a 2006, Tsahal avait l'avantage de l'initiative, de porter les premiers coups, tres rudes, double du fait que le Hamas a ete endormi par l'Egypte.
 
Ceci dit faut pas se faire d'illusion, la confrontation aurait ete moins facile face au hezbollah, c'est evident.

 
Rajoute pour Lieberman le mariage civil et la notion de religion toute "relative" chez lui.