Reprise du message précédent :

 
 
militaire ou politique , les français ont perdu en algerie?=.
 
j'indiquais juste a la personne qui disait qu'une victoire ne pouvait qu'etre militaire avait tord, en preuve le RU avec l'Inde par exemple.

Bonsoir
 
Info du jour qui confirme ce que je disais hier soir : Netanyahou annonce son intention de former une coalition avec Barak et Lieberman si il est elu, soit environ 64 sieges potentiels, sans compter Shas et ses 10 sieges potentiels et Beit Yehudi et ses 5 sieges potentiels, ce qui offrirait a Netanyahou une majorite TRES confortable a la Knesset d'environ 80 sieges contre 40 our l'opposition, qui serait donc composee essentiellement de Kadima, Meretz et les partis arabes.
 
Y'a bien longtemps qu'on a pas vu une coalition potentielle aussi solide a la tete du pays.
 

Les français n'ont pas perdu en Algérie, ils ont renoncé parce qu'ils (et il faut souligner le rôle essentiel de De Gaulle) ont pris conscience que garder l'Algérie les obligerait à combattre une résistance sans fin.
Les accords d'Evian (mars 62) qui ont mis fin aux hostilités ont été présentés comme des accords librement négociés, sans vainqueur ni vaincu.
Avec le recul, on peut juste regretter que la prise de conscience a été si tardive et que l'Algérie ne soit pas devenue indépendante en même temps que le Maroc et la Tunisie.  

 
 
les accords d'Evian tournés de façon a ce que la France ne perdent pas la face ont eu pour conséquence de donner ce que les algeriens voulaient, l'in dépendance et à empecher ce que les français voulaient, a savoir conserver cette colonie. En d'autre terme, la France a perdu.

Les français ont perdu moralement, politiquement et sur la communication durant la guerre d'Algérie.Après les questions sur la "défaite militaire" c'est du blabla et de la branlette pour savoir qui "Cay les plus forts". On s'en tape, ça change rien au fait que L'Algérie est indépendante depuis 1962 et puis tant mieux et basta. Et ça ne s'est pas fait plus tôt parce que c'était la seule colonie de peuplement réelle de la France. Plus difficile de rapatrier un paquet de pieds noirs présents depuis deux générations que trois planctons, un exploitant de bananes et deux fonctionnaires.
tbh: je sais pas si la France a perdu grand chose ( l'éternel débat sur la rentabilité de la colonisation ). Ca coute cher de mobiliser des appelés et des fonctionnaires et de développer des infrastructures sur un aussi grand territoire. En plus techniquement ils faisaient chuter le Pib/hab les algériens

Bref Fin HS allez vous taper sur le topic Algérie

Au départ les français de métrople ne voulaient rien de particulier et la plupart n'étaient jamais allés en Algérie.
Donc leur attitude était surtout dictée par les informations donnée par le gouvernement et les médias : entre 54 et 59, le ton général était : "il y a des troubles en Algérie, on va rétablir l'ordre".  
Les français ont pris acte de cela et se sont résignés à l'envoi du contingent pour rétablir l'ordre en Algérie, sans enthousiasme.
De Gaulle a usé de son prestige pour faire entrer dans les esprits l'idée de l'autodétermination, mais il faut comprendre que ce changement ne peut pas se faire en un jour.
Ca s'est quand même fait assez rapidement, en un an et demi entre le discours de De Gaulle sur l'autodétermination, et le référendum qui a donné 75% de votes en faveur de l'autodétermination.
En janvier 1961, les français avaient donc changé d'avis dans leur majorité et leur souhait était alors de rendre l'Algérie aux algériens.

Je veux bien participer en toute tolérance, vous 'invitez?
 
Je préviens jsuis pour .... et contre ...  
 
Mais je vais pas le dire  
 
ok?

En gros pour les non-initiés de la politique israélienne une coalition avec en son sein les partis de gauche et d'extreme droite contre le parti du centre?

Il y a a comprendre que quand je dis état je ne dis pas peuple. Et l'armée tient ses ordres de l'état. Quand l'armée défends les colons, c'est au nom de l'état d'israël, de tout israël.
Si israël ne soutenais pas ces colons, il n'enverrai pas l'armée bloquer les palestiniens pour que vive cette minorité.
 
La colonisation divise mais l'état l'a toujours soutenue.
 
 
 
 
Apparemment tu as du faire 68 puisque toi tu sais.  
 
Quand aux faits, c'est qu'il n'y a pas eu de guerre civile pour l'instant. Tout le reste n'est que spéculation.
Je n'ai pas dit que l'hypothèse était absurde, juste qu'elle n'a jamais été vérifiée (heureusement) mais qu'elle sert par contre de contre argument quand on parle de supprimer les colonies israéliennes.
Et ce n'est pas parce que tu as été traumatisé par une situation que tu as su rester objectif. Généralement, c'est le contraire.
 
Alors tu aurais ressenti une insulte en lisant des propos que tu qualifie toi-même d'ignorants (donc pas insultants) et aurais pensé que la meilleure réponse était d'insulter à ton tour. A ça deux choses
- réaction pour le moins puérile
-Même toi le dis, il n'y avait pas d'insulte, et tu n'avais qu'à t'excuser. Mais si tu sembles fort pour condamner, reconnaitre  tes tords semble t'être autrement plus difficile.
 
 
 
C'est moi qui me suis enflammé, pour deux raisons: ta phrase n'étais pas claire (alors, j'ai regardé le post deux fois avant de comprendre, il manque l'accentuation dans ""kadima" est ne" et j'ai pris le verbe naitre comme l'adverbe restrictif "ne" auquel il manquait un complément) et je venais de me faire insulter (et un peu fixé sur mon idée-troisième raison-).
Donc oui, il n'y a pas eu de guerre civile et tu n'as pas dit le contraire.  
 
 
 
voir ci dessus
 
 
 
Revenons au début, l'armée c'est l'état, à toi de te documenter puisque ce fait semble t'avoir échappé et est au début de notre échange.
 
 
 
 
Pour répondre en varc
-C'est dworkin qui m'a agressé et n'a pas su, ou voulu, mesurer ses propos, merci de ne pas confondre.
Accessoirement, on est sur un topic moyen orient (pas afrique ou russie) et les EU, la russie et la france ne sont pas en train de construire leur état sur les terres de leur voisin (si vous voulez comparer)
 
-Oui il est du coin. Mais, si je me souviens bien, il se dit d'extrême droite or je ne suis pas sur que ce parti soit majoritaire ce qui veut dire que d'autres visions et interprétations existent (en fait, quelque soit son penchant politique). Ce n'est pas parce qu'il est israélien que tout ce qu'il dit est parole d'évangile et quand il affirme ce qui n'est qu'hypothèses ou spéculations propres il ne faut pas le prendre pour des réalités.
Même si il est très documenté, son interprétation est subjective tout comme ses témoignages, comme tout un chacun en fait.
 
-Je n'ai pas dit qu'une décolonisation se passerai bien, je n'ai pas non plus dit qu'il n'y aurait pas de guerre civile. Ce que j'ai dit, je le reprends puisque vous semblez avoir du mal à comprendre le français, c'est que cette  guerre civile n'est qu'une hypothèse mais qu'on se base dessus pour refuser les efforts nécessaires de décolonisation. Sans parler du gouvernement qui continue à soutenir le gain de terres par des colons.
J'ajouterai qu'avec ce raisonnement (peur du désordre interne), israël nous explique donc que la palestine ne peut exister, hormis sur un mouchoir de poche.
Alors quels choix pour israël ? Affronter ses craintes ou commettre une ignominie ?
 

tout ce qui etait construit ne servait qu'un seul but : exploiter les ressources du territoire algérien
le reste n'est que propagande coloniale  
 

l'agence de l'Onu a accordé une partie de ses aides à des ONG avec des arrière-pensées politiques,  
le hamas n'a pas confisqué les colis de nourriture pour les revendre dans un marché    le hamas veut eviter que l'aide soit distribuée au personnel de l'Autorité palestinienne

 
Rien a faire, tu refuses de comprendre que meme au sein de l'etat, de ses instances dirigeantes, il n'y pas, loin s'en faut, de consensus. Dire que les colons dispoent de soutiens dans le gouvernement et l'armee est vrai. Dire "l'etat soutient les colons" est abusif et faux. C'est l'executif et lui seul qui a envoye des soldats les degager de gaza par la force.  
 
 

 
Non mais j'ai lu et etendenu suffisament de chose sur mai 68 pour ne pas tomber dans ce genre de comparaisons outrancieres et totalement deconnectees de la realite.
 
 

 
Je n'ai jamais dit qu'il y avait eu une guerre civile, pour la enieme fois.
 
 

 
C'est faux. Completement faux. Cest pas juste une "hypothese", c'etait une imminence en aout 2005. Et c'est justement parce que tout le montrait que les rabbanim du courant sioniste religieux ont finalement decide a l'epoque d'appeler les soldats a obeir aux ordres, et les colons a deposer les armes.  
 
Alors oue, apres tu peux t'amuser a dire que si un on approche une torche d'un bidon d'essence, l'explosion n'est qu'une hypothese. Faut juste arriver a te reconnecter avec la realite, en fait.
 
 

 
Aucun rapport. Deja, pour la millieme fois au moins, je n'ai jamais affirme etre objectif, et ensuite je te parle de ce que j'ai vu. C'est pas moi qui parlait de guerre civile a l'epoque, c'etait les editorialistes des journaux, les analystes politiques, militaires, les leaders politiques, et le peuple lui-meme, qui etait a bout.  
 
 

 
Je n'ai aucun tort a reconnaitre en l'occurrence, desole. Ne racontes pas n'importe quoi sur un ton professoral, et tout se passera bien. Il y a des gens sur ce topic qui vivent ici, et qui en savent un poil plus que ce que tu lis dans les journaux francais.  
 
 
 

 
Desole, en l'occurrence, c'est a pas a moi que des faits verifies et aisement verifiables ont echappe
 
 

 
Ta comparaison est d'une connerie absyssale. Je maintiens, persiste et signe. Soit tu sais pas ce qui s'est passe en mai 68, soit tu ne sais pas ce qui s'est passe en en Israel aout 2005 et apres. Dans les 2 cas, ca ce change rien a l'inpetie de ta comparaison.
 

 
On s'en fout completement de mes opinions politiques, je vois pas bien ce que ca vient foutre la-dedans. Je te parle pas de sentiments ou d'opinions mais de faits, bordel.  
 

 
Oue. Enfin certains sont moins documentes et moins en phase avec la realite, manifestement. Ce qui n'est pas grave dans le principe hein, tout le monde n'est pas tenu de tout connaitre sur le sujet. Seulement, quand on ne connait pas du tout un sujet, encore une fois, on evite les affirmations peremptoires et les tons doctes. Parce que c'est juste ridicule.
 

 
oue. Si j'approche une torche d'une bidon d'essence,  il se peut que ca explose. C'est qu'une hyptohese, apres tout.
 

 
Pour la enieme fois, on parle pas de "desordre interne", mais de guerre civile. Il s'agit pas d'affronter des craintes mais un demi-million de gens.

de la lecture pour yoyo :
 
- Israel's Coming Civil War (27 octobre 2004) by Uri Avnery (on peut difficilement taxer uri Avnery d'etre d'extreme-droite) http://www.antiwar.com/orig/avnery.php?articleid=3855
 
- Israel's Coming Civil War  (11 mars 2005) http://web.israelinsider.com/views/5142.htm
 
- Civil War in Israel ? (6 juillet 2004) http://www.worldnetdaily.com/news/ [...] E_ID=39301
 
Des articles qui parlent d'une guerre civile et qui t'expliquent pourquoi c'est plus qu'une simple hypothese, y'en a des milliers, tous bords politiques confondus.

Ca reste EV- même avec ta caricature surtout que l'exploitation du gaz n'en était qu'à ses débuts à l'époque.
Sinon matte le PIB:
http://perspective.usherbrooke.ca/ [...] &langue=fr
L'indépendance de L'Algérie est même pas marqué par un ralentissement

Regarde la courbe Algérienne. Il faut attendre les années 2000 pour que ça monte réellement du fait de la montée du prix du gaz:
http://perspective.usherbrooke.ca/ [...] &langue=fr
Et même les chiffres ne sont pas comparables c'est un rapport de 1 à 20 entre les deux PIB
L'Algérie a pas le tiers du PIB de la France en .... 1960.

Quant au PIB/hab ça en est grotesque.
http://perspective.usherbrooke.ca/ [...] &langue=fr
Clairement EV- à ce niveau.

 
En quoi çà contredit ce qu'il dit ?
 
au contraire on voit dans ce que tu dis que la colonisation handicape un pays pour moulte générations, car le prix culturel est énorme, du fait de l'institutionnalisation de l'humiliation et de l'illégitimité du pouvoir.
 
La France a clairement perdu contre la guérilla car les morts occidentaux coutent trop cher au pouvoir.
 
Et c'est le seul espoir de la Palestine.

 
 
Personne pour défendre les palestiniens d'une éventuelle élimination et contre la radicalisation israélienne ?
 
C'est grave...

 
De bonne nouvelles   j'espère que les palestiniens résisteront suffisamment longtemps pour voir ce jour.
 
Dommage que cela ne reste que des suppositions, quand des israéliens se tireront dessus (le fait d'éliminer Rabin par un pseudo lee harvey Oswald soi disant commandité par les religieux ne compte pas) on en reparlera.  
 
En aucun cas cela justifie la colonisation, sauf si Israel est un état fantoche.... en ce cas c'est une raison de plus pour dénoncer l'existence de cette puissance nucléaire qui n'arrive pas à faire régner la justice, l'ordre et la loi en son sein, et qui nous parle de légitime défense...
 
 

 
En fait, ce sont les Israéliens eux-même qui risquent d'en payer le prix à la longue. La peur qui justifie tout, même les bombardements de civils, même la torture, ça mène souvent à des dérives sécuritaires fascisantes. Le fascisme s'appuie sur la peur et sur la nostalgie d'un passé idéalisé. On voit ce genre de dérive poindre son nez en Israël - un nouveau parti d'extrême-droite commence à marquer des points -, et j'ose espérer que les Israéliens vont se réveiller à temps.

Ah ?

Le Pib qui stagne, voire recule, le détournement de l'argent du gaz, la transition démographique et l'absence de réformes c'est la faute de la colonisation ?

A méditer la courbe bien plus régulière du Maroc ou du Vietnam autre pays "colonisés"
http://perspective.usherbrooke.ca/ [...] &langue=fr
http://perspective.usherbrooke.ca/ [...] &langue=fr
A un moment il faut mettre les politiques en face de leur responsabilités
L'Algérie était clairement pas rentable.

edit: il laissait entendre que c'était EV+

 
T'es quand même pas en train de faire l'apologie d'une guerre là ? Je vois pas ce qu'auront à gagner les palestiniens dans une guerre civile entre colons et l'état Israélien. Surtout que, le champ de bataille, ça sera la Palestine. Petit détail ...

Enfin ... Ils ont compris ... Il était temps ... Après Serpico ... Il y'a la même en Palestine ...

 
la perte de puissance d'un pays qui les opprime depuis sa création.

Et la prise du pouvoir par les plus radicaux comme à Gaza ?

 
malheureusement, pour l'instant, ils ont l'air d'avoir trop "la tête dans le guidon" pour le voir...

Voila, se libérer d'un pays qui opprime c'est bien, mais si c'est pour se retrouver avec une dictature à la place, c'est pas mieux.
 
C'est pour ça que la seule solution est la cohabitation pacifique de 2 états et qu'on fasse ça vite, avant que ça dégénère encore plus

 
Ben entre ceux qui veulent la paix et ceux qui veulent la guerre ... Effectivement on risque de voir une montée en puissance des radicaux ...

 
Et dire qu'on me chambrait quand j'en parlais il y'a quelque temps , effectivement Enerstor, si ils ne trouvent pas une solution pour vivre en harmonie, c'est pas gagné ...

Je me demande vraiment quels pourraient être les plans de l'extrême droite israélienne vis à vis des palestiniens.

Il faut vraiment être un abruti pour pas comprendre que c'est les palestiniens qui vont morfler le plus. Grand Israël et expulsions au programme ...

C'est comme ceux qui se sont félicités de l'affaiblissement de l'autorité palestinienne. On voit où ça a mené

 
Le problème est différent ... On peut dire que le bordel vient des deux camps mais qu'aucun ne veut lâcher ce qu'ils possèdent, entre ceux qui veulent tout et ceux qui luttent juste pour survivre ... Si il n'y a pas d'équilibre, tous perdront ... C'est à eux de voir ... C'est bien d'être puissant mais encore faut-il être juste.

 
faudrais deux ou trois generations éduquées dans ce sens pour que ça soit possible, actuellement la cohabitation est impensable.
 
et je doute que d'un coté comme de l'autre on fasse l'effort...

Je ne suis pas ton raisonnement.
Une radicalisation de part et d'autre ça va améliorer la situation ?

 
Entre ceux qui vivent dans le passé et ceux qui voient l'avenir ... Si déjà il y'avait un respect mutuel avec les Palestiniens, je suis sûr qu'ils changeraient d'attitude ... Après bien sûr, il faut être juste, pas céder pour se faire bouffer ...

 
Je t'explique ... Israël est super puissant face à la Palestine ... Il y'a une asymétrie énorme ... Entre ceux qui vivent à l'âge de pierre et les autres, pas étonnant que ça soit sans fin ... Il faut que chacune de ses "nations" combattent les extrémistes ... Ce sont eux qui foutent la merde et tout un peuple qui paye ...

Tu veux dire qu'il faut en finir avec le Hamas alors ?

 
Explique-moi pourquoi le HAMAS existe? Toi tu veux juste éléminer la cause ... Remontons à la source plutôt ... Pourquoi le HAMAS est arrivé au pouvoir?
 
Je dirais qu'on perd son temps ... Car il n'y a aucune solution ... Mais bon ça nous occupe l'esprit

Le truc c'est que tu peux faire le même raisonnement de l'autre côté aussi. C'était juste pour te dire que si un jour des extrémistes arrivaient au pouvoir en Israël il aurait aussi des " raisons " et que au lieu de prier pour qu'une guerre civile arrive tu ferais mieux de croiser des doigts pour que cela n'arrive pas. Car même si Israël en ressort affaibli, les lendemains risquent de ne pas être plus heureux à Gaza ou ailleurs. Bien au contraire si c'est les fous furieux qui prennent le pouvoir ...

 
Houla je parlais de bien avant la création d'Israël ... (Hum ... On va y arriver)

Explicite un peu ...
J'ai l'impression qu'on est en 2009.

 
... Et alors? Tu trouves qu'on a vraiment évolué? Les méthodes ont changé mais c'est toujours le même bordel ...