Reprise du message précédent :

 
J'ai jamais pretendu que ca finira bien, j'ai meme pretendu le contraire.

Je veux bien le croire mais à la limite c'est leur problème pas le nôtre.  
 
Les gouvernements israéliens successifs et les électeurs israéliens également savent depuis 40 ans que la colonisation est désapprouvée par la Communauté internationale qui prône une solution équilibrée au conflit (avec suffisamment de territoire pour chaque Etat).
Il ne fallait pas venir installer un demi million de personnes sur des territoires illégaux et dire ensuite qu'ils ne peuvent pas les rapatrier car cela provoquera des problèmes de logement insurmontables, des charges financières exagérées, et des troubles sociaux.  
 
Au lieu de compatir à la peine des colons qui devront partir un jour et à la place des israéliens qui devront payer des impôts pharaoniques s'ils doivent accueillir les colons, mets toi à la place de ceux qui ont du se pousser pour faire la place dans les territoires occupés, et qui attendent toujours qu'on leur rende justice.
Mets toi aussi à la place de ceux qui ont émigré à la création d'Israël et qui attendent d'avoir le droit de revenir, ou à défaut qui attendent d'être indemnisés s'ils renoncent à leur droit de retour.  
Compte tenu de leur nombre (1 million ou plus ?) et de la durée de leur expulsion, quel serait le prix d'une juste indemnisation ? Probablement très élevé.
 
C'est ça aussi le problème des israéliens : soit ils continuent de résister à la pression internationale, faible jusqu'à présent il faut le reconnaître, et ils continueront d'être maudits dans une bonne partie du monde, et leur image internationale continuera à se dégrader, soit ils prennent le taureau par les cornes et acceptent de rendre les territoires contestés, et cela leur coutera les yeux de la tête pour pas mal d'années, vu l'ampleur des préjudices qu'ils ont fait subir aux palestiniens, pour ne parler que des préjudices financiers.

 
Absolument. C'est notre probleme. Pas le votre.

Je t'ai bien entendu
 
Bon... alors à quand votre guerre de Sécession ? En espérant que ce ne soit pas les Sudistes trop près de leurs terres qui gagnent    

 
Comme je disais, elle risque d'opposer juifs et arabes, pas juifs et juifs, au vu du climat politique et de son evolution depuis 10 ans.

 
Punaise j'ai de la famille arabe en Israël.    

 
Avec un Lieberman a 17 sieges, ils ont du mourron a se faire, c'est clair. Pas tant a cause de l'homme lui-meme que du fait qu'il y ait autant de gens qui soutiennent son discours, et il est principalement axe sur les arabes israeliens.

bon, je vous laisse. Je laisse le topic ouvert, en espérant qu'il y ait pas de problème.
 
Sinon on reprendra les bonnes vieilles habitudes : ouverture que quand je suis là.

 
Tu veux dire que si le gouvernement decide de demanteler reellement un nombre important de colonies , ce sont les arabes israeliens qui vont en prendre plein la gueule    ??  
 
 
Sinon juste pour en finir la dessus Dworkin ...on dit souvent (je l'ai entendu )  que l'avantage et la domination militaire d'Israel est le principal frein a un accord de paix . aujourd'hui , avec ton discours et la vision TRes extreme (guerre civile si demantelement de colonies etc ) que tu nous donnes , je me rends compte que finalement les israeliens ont tout le loisir de pas aller dire a leurs propres extremes d'aller se faire foutre . Si Israel craignait quelque chose des palestiniens ou des arabes aujourd'hui , elle chercherait le compromis , la majorite de la population israelienne chercherait le compromis et trouverait rapidement une solution a la situation tendue interne . Et par extension les palestiniens ont eu tord de stopper les attentats suicide ...(  juste dans une vision de real politik ...)..la seule chose qui ferait negocier l'Israel actuel , c'est un ennemi beaucoup plus dangereux ....En fait Israel a sa "paix" et ne cherchera pas plus que ca a en obtenir une autre ....Israel n'en a tout simplement plus besoin tant que le statu quo actuel se maintient ...
 
 
 
C'etait ma ptite vision du soir bonsoir  

 
Bon ils iront en occident, comme le reste...

 
Non, je pense qu'aucun gouvernement ne prendra plus le risque de se lancer dans des projets d'evacuation de colonies, a part de temps en temps 2 ou 3 caravanes pour le symbole, et encore.
 
Je pense en revbanche qu'on se dirige vers un clashe ntre juifs et arabes en Israel. Lieberman donne a 17 sieges, c'est tres significatif.
 
 

 
Tout simplement parce que "extreme" en Israel, ca veut plus dire grand chose.

Si vous dites aux nègres arabes qui seront libres et égaux avec leur pays ça sera plutôt "juifs avec arabes" contre "juifs extrémistes"

 
C'est quand même impressionnant la solidarité juive, vraiment remarquable.

 
meme moi ca m'epate, parfois

 
Ou tout simplement car extreme est devenu une position banale en Israel , ca n'en reste pas moins une position extreme vue de l'exterieur (meme si on s'en fout   ) , car il n'y aucune pression de nul part et que les colons ont bien compris comment prendre la societe en otage...et vu que l'ideologie sioniste n'est pas combattu par l'education comme elle devrait l'etre , ben les moutons viennent facilement au berger ^^  
 
C'est vrai que c'est pas simple car c'est la croisee de plusieurs chemins finalement . on en est a un point ou finalement Israel n'a plus de plan precis ...Israel est maintenant installe , sur de sa force ,  a peu pres tranquille du point de vue militaire , il n'y a plus de projet ...a part celui des tares religieux qui pensent qu'Israel doit etre encore plus grand ...bref comme c'est le seul plan existant , ca rameute du monde , les gens prefere suivre des demeure que rester sur p;lace a pas savoir quoi foutre , c'est mieux pour la sante mentale....C'est complique je le concois plutot bien ...la remise en cause du sionisme et de l'extreme , c'est aussi une remise en cause de la creation d'Israel quelque part , ce sont des colons qui sont arrives ici en grand nombre et qui ont bati le pays ...tu parlais des kibboutz etc ...c'est vrai que c'est important ....Mais le plus gros probleme pour Israel c'est qu'il ne sait pas ou s'arreter ...son projet etant reussi maintenant , il ne sait plus trop ou aller et donc le moindre prophete proposant quelque chose d'excitant est accueilli a bras ouvert ...ce n'est pas israelien , c'est le propre de l'homme dans son ensemble ...
 
Mais finalement ca va etre a Israel un de ces 4 de proposer une carte precise de la palestine et d'Israel ...ya un moment ou il va falloir se pencher sur la table et faire des petits dessins ...car en rester a ce statu quo , je doute que ce soit possible bien longtemps , meme pour israel lui meme ...

Washington "très préoccupé" par le lancement d'un satellite iranien
 
http://www.lemonde.fr/web/depeches [...] -37,0.html
 
israel ferait mieux de se mefier de l'Iran, je sens qu'ils vont pas les voir venir ...

Y a-t-il encore de l'espoir en Israël ?
 

Des réservistes refusant de servir dans Tsahal : http://www.guardian.co.uk/world/20 [...] t-military

Intéressant  

Y a t'il des gens qui aient la double nationalité franco-israélienne ou des juifs français qui vont souvent en Israel qui suivent le topic, qui aient d'autres point de vue que ceux présentés ces dernières pages ?
Ou d'autres espoirs...

Même si les ultra-nationalistes (religieux ou pas) finissent par prendre le pouvoir en Israël ça ne changera rien à l'attitude de la communauté internationale. Israël a carte blanche, peu importe l'avis des différentes populations du monde, qui finalement n'influe en rien. C'est malheureux d'en arriver là, mais c'est ce qui va probablement arriver. Ca va être très dur à avaler pour les arabes d'Israël ou de Palestine, mais ça passera avec le temps. Le monde est loin d'être parfait, que ce soit au Proche-Orient ou ailleurs.

C'était ma note de pessimisme du soir.

 
J'ai tendance à penser que l'avenir est incertain, il peut toujours y avoir un imprévu.

 
Effectivement, comme dit souvent un pote "ca peut toujours etre pire"

Ca ne passera pas car il faut comprendre qu'il y a des points chauds où les conflits de nationalités avec clivage religieux ne prennent jamais fin.  
Au mieux, ils sont calmés sous la chappe de plomb d'une dictature ou par l'action d'une force internationale plus puissante que les belligérants.
C'est  le cas en Europe dans les Balkans : ça fait notamment un peu plus de 6 siècles qu'il y a un conflit entre serbes et musulmans kosovars.  
Et il y a toute une série de conflits disticnts dans la péninsule balkanique qui fait que globalement la recherche d'une solution est plus complexe qu'en Terre sainte (Israël, Palestine, Liban).

 
çà nous promet de superbes programmes TV et JT...
 
En sanguinocolor...oh ! joli la dernière explosion de bus...
 
Non mais serieux c'est quoi cette "chronique d'un massacre raciste annoncé"...

 
Ynet
 

 
Itchy & Scratchy

 
   
 
C'est la ou on voit le decalage avec une vision externe au conflit ...ce qu'il se passe en ce moment c'est deja ce qu'il y a de pire ...pas de volonte d'accord , solutions a court termes et unilaterales , attaques qui servent a rien ...de mon point de vue on est au fond du trou ...
 
Et sinon Mike stewart effectivement je suis aussi tres pessimiste ....pas realiste ...car pour moi le realisme dans ce conflit c'est d'essayer de trouver un accord qui permette d'entrevoir une paix a long terme ...et la paix a long terme c'est 2 pays distincts....si le realisme c'est de penser qu'on peut en rester la avec l'extinction petit a petit de l'idee d'un etat palestinien (et meme peut-etre d'un peuple) et penser que les palestiniens vont accepter de vivre dans des banthoustans sans existence officielle) ,  ca me semble etre un realisme pas realiste    

 
Comme je l'ai dit , meme si c'est des mous du bide nos 2 grand pere , je prefere l'alliance Netanyahu/barack que netanyahu/Lieberman ...

 
Meuh non, tant que ca n'a pas explose, ca peut toujours empirer
 
Tu sais, il existe des politiciens en Israel qui feraient passer feiglin et lieberman pour des gauchistes
 
Ca peut TOUJOURS etre pire

 
Quoi qu'il arrive, lieberman fera partie de la prochaine coalition, avec 17 sieges il est incontournable

 
 
Oue c'est sur ...mais a la limite , je suis paradoxal la dessus , meme si je prefere un tandem Netanyahu/barack mou du bide , parfois je me dis qu'un bon gros extremiste au gouvernement avec un peu de marge de manoeuvre montrerait aux israeliens l'envers du decor...on est pas loin de la guerre civile tu dis avec des mou du bide alors qu'est ce que ca va etre avec un illumine    

 
attends je comprends pas bien la ...si netanyahu prend Barak pour ministre , il passe aussi un accord avec le parti de barak non ? donc il n'a plus besoin de libermann pour etre en majorite ...non ?  

Il faut 61 sieges pour avoir une majorite a la knesset
 
netanyahou 29  
barak 17
 
on est loin du compte
 
il n'aura pas le choix, il devra prendre lieberman et ses 17 sieges, ainsi que Shas et ses 10 sieges, probablement

 
Oui vu que Kadima (pourtant plus à droite que Barak), c'est mort...

 
 
Ooops j'avais zappe le reste des sieges ^^
 
 
Ca sent le blocage tout ca non ?  
 
T'aurais un lien sur les vues precises de Libierman a part le fait qu'il ait un probleme avec les arabes israeliens ?  

 
Livni, en tant que ministre des affaires etrangeres, elle se demmerde bien, mais alors comme calculatrice politicienne, elle est tres tres nulle, faut admettre Elle s'est faite entuber par olmert, puis par mofaz, puis maintenant par barak et netanyahou.

Elle va les assassiner alors, il doit lui rester des réflexes  

 
Ca bloquera si netanyahou veut evacuer des territoires, sinon y'a aucune raison, tout les partis de la coalition y trouveront leur compte
 
Le site de lieberman en anglais si tu veux : http://beytenu.org./

 
Sa derniere trouvaille pour essayer de se depetrer, c'est de jouer la carte "regardez tous ces mechants machos qui sont mechants avec moi parce que je suis une femme"
 
Meme les feministes trouvent ca gland, c'est dire

Ca accélérerait surtout le processus de rupture entre l'Occident et Israël qui semble "écrit" de toutes façons.
Le jour où les choses commenceront à changer concrètement sera quand les américains passeront du soutien à l'hostilité envers Israël.
 
Avec les américains, il faut s'attendre à tout, et leur attitude peut changer radicalement en à peine dix ou vingt ans. Beaucoup plus vite et soudainement que celle des européens qui s'engagent ou se désengagent plus lentement.
Qui sait aujourd'hui quel sera le réseau d'alliance des Etats Unis dans 20 ans, dans 50 ans ?  
Qui sera à la tête des USA : un wasp, un noir, un hispanique, un arabe, un juif, un chinois, un indien (il en reste encore) ?
Quant on voit ce que les Etats Unis ont fait subir aux amérindiens, aux noirs, aux japonais, aux vietnamiens, aux serbes, aux irakiens...si j'étais israélien, je ne serais pas très rassuré à long terme.

 
Je partage completement cette opinion. C'est d'ailleurs pour ca qu'Israel a commence a diversifier ses alliances, notamment en extreme orient