Reprise du message précédent :

c'est pas étonnant  
 
même en France c'est le sujet numéro 1 pendant les électorals    (enfin meme si c'est pas comparable)

Les relations avec la Turquie commencent a se refroidir serieusement. Le gouvernement vient d'annoncer qu'Israel rejette une demande de l'a Turquie d'acquisition d'armement, premier couac.
 
Deuxieme couac, et pas mineur celui-la, Israel a officiellement annonce que la Turquie ne serait plus acceptee comme mediateur dans d'eventuelles negociations futures avec des tierces parties arabes (genre la syrie)
 
Sinon 2 infos interessantes, tous les israeliens qui avaient reserve pour des vacances en Turquie ont annule, au grand desespoir des hoteliers turcs
 
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 28,00.html
 
Et l'Agence Juive annonce que l'Alyah des juifs de Turquie va doubler en 2009 par rapport a 2008.

Oui et je voudrais ajouter que je ne vis pas en Israël mais que j'y étais en 2005 au moment de la hitnatkout et il régnait vraiment une tension palpable, les tv transmettaient en permanence sur cet évènement, il y a eu des manifestations assez énormes, notamment à Jerusalem où les évacués ont formé une chaine humaine impressionnante.
 
C'est bien gentil le journal de 20 h, mais laissons au moins à ceux qui vivent sur le terrain, je pense également à Vrossi, raconter ce qu'ils ont VU, que l'on partage ou non leur opinion, c'est un tout autre problème  

 
Et vu l'actualite du jour, ca risque pas de changer.
 
Sondage de ce matin : Netanyahou stagne a 29, Livni recule a 22, Barak et Lieberman a egalite a 17

 
La tension etait inimaginable, c'est clair.

Nom de Zeus, c'est pas prêt de s'arranger là bas

  edité  

Et pourtant :

(Guysen)

 
Ca m'etonnerait pas, ils s'entendent bien, ces 2 la La seule difference notable entre les 2, c'est que l'un a choisi de faire carriere au Likoud et l'autre chez Avoda
 
Sinon, dans le principe, c'est des clones

T'es conscient qu'en disant ça tu fais passer les roquettes et les kamikazs pour des problèmes... mineurs.
 
D'ailleurs je dirais même que votre chasse aux terroristes/hamas s'apparente plus à souffler sur la fumée d'un incendie plutôt que d'essayer d'éteindre les braises (les colons)

 
Je vois pas pourquoi    
 
 

 
Ouais enfin ils avaient fait le meme genre de chose pour Gaza le sondage et ca avait ete un peu la meme ...Si Israel veut , Israel peut ...c'est Israel qui s'est foutu dans la merde tout seul avec ces colonies ...quand on voit l'aberration d'Hebron par exemple...
 
Comme l'argument violence d'en face ne fonctionne plus , j'ai l'impression que l'argument colon/guerre civile va encore faire trainer les choses pas mal d'annees ...
 

 
Gaza = 9000 colons
 
Cisjordanie = 305 000
 
Et je le repete, cette fois, il est absolument certain que les colons ne se laisseraient pas deloger sans reagir. La situation et le contexte sont tres differents, en 3 ans, il s'est passe beaucoup de choses.

 
 
Ouaip mais yen a un qui parle d'etat palestinien et l'autre pas ...
 
Bon dans ma vision je prefere une alliance netanyahu/barak que netanyahu/Libermann...
 
Et au fait Dwrokin , si Liebermann reussit a trouver un accord avec netanyahu , ca tiendra de toutes facons pas non ? rien que pour des raisons de realisme politique , le Lieberman il va pas faire long feu ??

 
Une question : il y a eu 5% de colons en plus en une année, c'est du à la forte natalité et une extension des colonies n'est-ce pas ?  

 
Oue. Tu sais, olmert il parlait d'evacuer la cisjordanie en totalite, en mars 2006.
 
Y'a eu 20 000 colons supplementaires, depuis. Donc, dans le principe, ce qu'ils disent ou pas ... Les politiques israeliens que tu peux croire sur parole, ils se comptent sur les doigts d'une main.
 
 

 
Pourquoi ? Ca depend, si Netanyahou n'essaie pas de diviser Jerusalem, evacuer le Golan ou la cisjordanie, Lieberman il restera au gouvernement.
 
Le realisme politique en Israel, il est de plus en plus a droite, tu sais. Y'a 10 ans tu m'aurais dit "Moshe Feiglin 20eme tete de liste Likoud" ou "Lieberman 17 sieges dans les sondages", je t'aurais ri au nez. Et c'est loin d'etre fini, crois moi.

 
 
Les roquettes et les kamikazes sont des problèmes mineurs dans ce conflit.  
 
Ou alors la seule façon de rappeler à Israel que les palestiniens existent et ont des droits peut etre...
 
effectivement tant d'ethnocentrisme m'amène aussi à cette conclusion.
 
 

 
Oui, une natalite tres forte, une extension des colonies (+1300 batiments en 2008), et l'arrivee de nouveaux colons ici dans certaines colonies deja existantes ou qui ont cree de nouveaux avant-postes.

 
Oui donc si Netanyahu arrive à un gel des constructions ça sera déjà un bon pas en avant, sans risque pour Israël.

 
Possible, mais j'y crois pas beaucoup, perso. Les colons sont tetus, organises et ultra-motives. Ce qu'on leur fait evacuer le matin, ils reconstruisent l'apres-midi. Et si le soir on les refait evacuer, ils reconstruisent pendant la nuit. Et ils disposent d'appuis dans l'armee, etant pour beaucoup soldats ou officiers eux-memes, donc ils savent souvent quand va debarquer une patrouille et quand ils peuvent reconstruire sans risque.
 
De plus, Netanyahou dans le principe il a aucun interet politique a le faire.

Il faut dire que ces colonies sauvages connaissent l'appui du Gouvernement en entier selon le "rapport confidentiel" tombé entre les mains de Yesh Din ...

Oui donc ça n'est pas seulement un problème de guerre civile, mais aussi d'impunité des colons qui bénéficient de plus d'un poids politique assez considérable. Bon, tant pis.

De toute façon des négociations ne sont pas d'actualité, du côté palestinien ça coince aussi. Mais plus le temps passe plus les colonies s'étendent, c'est triste...

 
Yep Mais bon ya un choix a faire a un moment ou un autre , quelqu'en soit les consequences...
 
Tu disais qu'on captait pas bien la relation de la societe israelienne et de la colonisation...ptet bien mais clairement cette relation est tres malsaine ....avec le soutien que recoit aujourd'hui cette ideologie de colonisation , avec la radicalisation qu'il s'est passe ces dernieres annees , on en arrive aujourd'hui a un mouvement ideologique qui emprisonne totalement la politique Israelienne et ses relations a l'exterieur . Je n'arrive pas a comprendre que les Israeliens ne voient rien venir ...
 
Une question sur les colons : Dans quelles proportions sont ils des israeliens de longue date ?? ou bien des etrangers venus s'installer en Israel dans l'idee de coloniser illegalement ou bien de s'installer dans une colonies deja existante dans une posture politique/religieuse ?

 
Oue depuis 2005, y'a absolument rien qui a ete tente pour evacuer qui que ce soita part la fameuse baraque a hebron, et on sait que plusieurs foi le gouvernement a expressement donne son aval pour des constructions pour calmer les colons, notamment apres la tuerie du Merkaz haRav.

 
Les 2 sont lies, en fait. Les gens qui "pourraient vouloir" evacuer des colons ne le font pas de peur de declencher une guerre civile, et de diviser l'armee purement et simplement, qui est maintenant largement composee a tous les echelons de colons ou de sympathisans actifs du courant sioniste-religieux.

 
 
 
 
Oui Donc comme dab il y aura ka meme des discussions avec les palestiniens et Lieberman sera pas d'accord a un moment ou un autre car Netanyahu devra lacher quelque chose et Libierman se barrera du gouvernement ...les mensonges sont dans les 2 sens ....on vous promet pas de palestine mais on negocie ka meme ...zen avez pas marre de dirigeants comme ca? ...En fait c'est des marionnettes depuis Rabin non ? c'est pour ca qu'ils se font pas assassines ?    

 
En fait tout cela va amener à une guerre, civile ou pas, visiblement.

 
 
Ah mais le choix il est fait depuis longtemps, c'est la sauvegarde de la societe israelienne et de l'unite de l'armee, c'est evident.
 

 
Faut comprendre que dans la conscience collective israelienne, c'est tres difficile de condamner les colons, pour une raison simple : l'ecrasante majorite des israeliens a un pere ou un grand-pere qui a construit le pays en 48, qui a travaille dans un kibboutz, dans un mochav, qui a combattu avec l'Irgoun ou la hagannah. Si ils condamnent les colons, ils doivent condamner egalement leurs parents. Et tous les laics ne sont pas insensibles aux motivations du courant sioniste-religieux. loin de la.
 

 
L'ecrasante majorite sont des israeliens depuis plusieurs generations. Il y a aussi pas mal de gens qui ont fait leur alyah, notamment de pays anglo-saxons (USA, GB, AUstralie, AFSUD) et de France

 
Je suis d'accord avec toi sur ce point : depuis Rabin, on a eu que des taches au poste de premier ministre. Palme d'or a celui qui finit son mandat en ce moment, quand meme.

 
Ca, c'est pas faute de le repeter, c'est inevitable.

 
Même sans évacuation des colonies je précise.

 
rooh t'es pas gentil avec eux...Nan plus serieusement ca montre aussi l'eclatement de la societe israelienne sur des motifs ou il y avait un plus grand conscensus avant ...mais c'est aussi l'apanage des grands dirigeants de reussir a trouver le conscensus ...Rabin n'en etait pas loin je pense et son assassinat prouve a quel point il etait pas loin ...je parle souvent de Rabin car je trouve qu'on parle pas souvent assez de lui ...le jour ou il s'est pris une balle , ca m'a fait mal ...quand j'ai vu ca aux infos , c'est comme si yavait quelque chose de casse tout a coup ....
 
Mais clairement tous les derniers premier ministres d'israel sont que des mous du bide completement prisonniers de leurs extremes ....

 
Ah mais c'est evident. On a atteint un point de non-retour politique qui fait qu'une confrontation tres violente est ineluctable.

 
les gens, gauche comme droite, l'ont pleure pendant des mois, ici. Car la plupart des israeliens, meme si ils ne partageaient pas tous ses idees, etaient conscients de la grandeur et de la stature de l'homme, et ce que le pays lui devait. Pour l'anecdote, l'actuel chef d'etat-major est tres largement soutenu et aime par le peuple. Un sondage montre qu'aucun chef d'etat-major n'avait autant ete aime par le peuple depuis ... Rabin.

Ca fait plaisir de savoir qu'il y a des gens relativement modérés qui ne vont pas rester les bras croisés face à ça et défendre leur vision d'Israël.  

 
Tu penses a qui ?

 
Ceux qui oseraient la confrontation avec les colons.  

 
Je suis pas certain qu'il y en ait beaucoup. A mon avis, une guerre interne opposerait plus probablement juifs et arabes.

 
Ah les arabes...bon bah tant pis, j'ai eu ma minute d'espoir.    

C'est bien ça le problème t'es trop près pour voir la poutre  
 
Faut être aveuglé pour ne pas voir la source du problème : les colons. Les colons qui par idéologie (et définition) sont racistes... et en plus (comme tu dis) sont de plus en plus présent dans l'armée et ce aux plus hauts grades  
 
Comment voulez vous que ça finisse bien ? Toutes les idéologies ont mal finies et ce en faisant beaucoup de mal

 
J'ai jamais pretendu que ca finira bien, j'ai meme pretendu le contraire.