Reprise du message précédent :
Personnellement je pense que Dworkin n'a pas entièrement tort, et qu'il ne faut pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.

Dworkin n'a pas dit que les arabes étaient antisémites par exemple. Mais il n'a pas encore totalement développer non plus à ce propos.

Pour moi il y a effectivement un rapport antisémite entre l'Europe, les USA et Israel.

Pourquoi ? ben déjà parce que l'Europe s'est "débarrassée" des juifs en Israel par exemple, et au niveau des gouvernements se permettent aujourd'hui de critiquer l'attitude des israéliens (enfin rarement mais surement) alors que les américains et les européens profitent aussi du fait d'avoir une enclave déstabilisatrice occidentale au moyen orient et qu'eux memes ont fait et font la meme chose voir pire ailleurs.

Les israéliens doivent se sentir floué de se retrouver en conflit direct avec les arabes pendant que les occidentaux sifflotent.

Est ce que çà fait un peu partie de ce que tu sous entends Dworkin ?

 
Faire la paix en négociant, c'est à dire en faisant des concessions, ce que n'a jamais fait Israël jusqu'ici. Les dirigeants israéliens ont toujours voulu imposer leurs conditions sans rien donner en retour. On continue de favoriser le développement des colonies, on ne met pas fin aux bouclages des territoires, on continue l'édification du mur de sécurité qui pourrit la vie de nombre de Palestiniens, bref, on fait tout pour favoriser les extrémistes, et les roquettes vont continuer à tomber sur Israël.
 
 

 
 
trop gros passera pas  

 
Les europeens n'ont pas massacres que les juifs.  
 
 

et leur "culpabilité" a aussi des limites incertaines...peut etre qu'elle s'arrete là où leurs intérêts commencent.

 
Mais le droit international ne s'applique pas à Israël, tout comme il ne s'applique pas aux grandes puissances. Alors pourquoi te plaindre ?

 
Putain, tu abuses là ! Le parcours du flambeau olympique a été le cadre de violentes manifestations, pour ne reprendre que cet exemple. Tu pousses un peu le bouchon, Maurice !  
 
 
 
On voit ce que tu penses des droits de l'homme...  Il y a des gens qui y croient, vois-tu, même si toi tu t'en tamponnes.
 
 
 
Sais-tu pourquoi la corruption perdure dans certains pays ? À cause de ce genre de mentalité. On se dit que si les puissants peuvent voler, pourquoi je devrais, moi, respecter la loi et être honnête ? On voit le résultat.  
 

 
C'est evident. Je n'ai jamais affirme que le monde entier etait antisemite, en revanche il est absolument evident que l'Europe n'a pas digere son passe. Et que c'est ce conflit est un moyen pas cher de se dedouaner a posteriori.  
 
Mais surtout, comme je disais, si on engueule pas la chine et la russie, c'est surtout parce que ce qui fait Loi en ce bas monde, c'est pas le "droit international" qui n'est applique nulle part par aucun pays et dont tout le monde se contrefout, mais la force.  

 
3 semaines de manifs en 50 ans, oui c'est horrible. Une pauvre torche eteinte, olalala, mais quelle horreur.
 
 

 
La corruption perdure parce que le pouvoir, par nature, corrompt.  

 
 
Quand bien même, avec cette logique du « bah, les autres en font autant, ou pire », le monde continue à être pourri. C'est d'autant plus odieux de la part d'un pays qui prétend être un exemple de démocratie face à des Palestiniens terroristes et fanatiques.

 
Je rebondis sur ce point qu'est la critique de l'Europe en postant l'article de Serge Halimi illustrant l'ampleur de la réaction européenne.

 
Oui je suis tout à fait d'accord, mais la pensée de Dworkin allait plus loin que çà, mais c'est difficile à cerner car on a pas le meme point de vue.
 
Ce que je comprends c'est que vu de l'intérieur d'Israel, il y a énormément de griefs contre l'Europe, et que les jugement de valeur qui viennent d'Europe y sont très mal perçus, souvent comme des signes antisémites et méprisant envers les juifs comme envers les arabes.
 
Israel n'a donc confiance en personne et cherche à acquérir de la force par tous les moyens car les européens et les USA ne leur inspirent logiquement pas confiance.
Les victimes de ce sentiment d'insécurité sont les palestiniens car Israel ne reculera devant rien pour s'accaparer le maximum de ressources pour arriver à une indépendance energétique et militaire.
 
C'est ce que j'entends mais çà ne remet en aucun cas mon engagement pour une Palestine Libre en doute.
 

 
Oui mais dans les autres cas ils n'ont pas fait preuve de culpabilité. Et dans le cas du génocide juif c'est la culpabilité de n'avoir pas fait grand chose pour empêcher ça.

Genre l'état juif subit le traitement qu'il mériterait   . $30 milliards sur les 10 prochaines années de la part des USA, les pauvres israeliens qu'est-ce qu'ils ramassent!

 
L'Europe ok, mais les USA quand même... Si il y a un pays qui fait preuve d'un soutien indéfectible envers Israël c'est bien les USA.

 
Je comprends cette logique, mais elle a pour résultat de justifier n'importe quel gestes d'agressions envers des populations civiles.

 
Les USA sont intervenus très tard dans la seconde guerre mondiale... il a fallu Pearl Harbor...
 
Les USA manipulent aussi Israel.
 
 
 
 

 
 
Pour combattre une idéologie il faut aussi la comprendre...donc c'est intéressant
 
Rien ne légitime pour moi ce qui se passe là bas. Mais si on veut négocier il faut arriver à se comprendre. Et pour le moment le rapport de force penche en la faveur des israéliens, mais il faut qu'ils comprennent qu'il faut arreter les exactions, car la roue de la haine et de la victimisation tourne lentement mais surement.
 
 

  Ce qui fait que les palestiniens ne peuvent pas se permettre de lacher la lutte, merci pour l'article Campesinos.

Bonne soirée tout le monde.

 
Il est évident que ce qui passe là bas non seulement pénalisent les nombreux civils Palestiniens qui meurent, mais ça aussi engendre une stigmatisation des israéliens et des juifs en général, en ces temps de crise, en plus, c'est vraiment pas le bon moment, parce qu'ils (les israéliens) risquent d'en prendre plein la figure si ça dégénère ...
Je crois vraiment que le gouvernement israéliens ne pense pas aux conséquences que leurs actes pourraient avoir ...

Ca peut paraître contradictoire mais c'est seulement et uniquement "grâce" à cela qu'Israel tient debout Sans conflits externes tous les problèmes internes sauteraient à la figure de toute l'Israel  

Difficile à comprendre car la phrase n'est pas complète, mais je remarque:
1--> tu t'es planté, dur de le reconnaitre apparemment.
2--> L'état d'israël comprends tout les israéliens ce me semble.  
 
De mal en pis, les insultes pour refuser de reconnaitre ses tords. Technique classique quand on connait un gros manque d'arguments.  
Pourtant, en 68, chez nous certains (titre de journaus, propos politiques,..) parlaient aussi de guerre civile et il n'y en a pas eu finalement. Il ne s'agissait que de peurs personnelles.
 
Et curieusement, un fait sans réalité car, de guerre civile, il n'y en a pas eu. Mais tu as le droit à tes phantasmes. C'est juste qu'il faudrait que tu ai conscience de leur peu de consistance quand tu t'en sert comme arguments. D'autant plus qu'il ne suffise pas que tu affirmes un fait pour qu'il devienne réalité.
D'ailleurs, tu as des sources montrant la guerre civile ? Combien de morts ? Elle a durée combien de temps ? Entre quels camps ? qui fut le vainqueur ?Avec quelles armes des deux cotés ? Au fait, deux ou trois camps, ou plus ?
 
 
Et ça ne t'empêche pas de dire d'énormes bétise comme tu viens de le démontrer. Sais tu bien de quoi tu parles quand tu nous dit qu'il y a eu une guerre civile en israël ?
 
Calme toi, souffles, réfléchis et donne des arguments plutôt que proférer des vérités qui n'en sont pas et insulter ceux qui ne sont pas d'accords avec toi. Ca fait deux fois que je te demande de savoir faire preuve de retenue.

 
Sur le court terme,rien.
 

 
Non mais on le sait tous qu'on vit pas au pays des bisounours et que c'est la puissance économique et militaire qui prédominent. Que les politiques sont des hypocrites qui ne jouent que sur leurs intérêts personnels et ce de leur pays.
Après, désolé de pas adhérer à ça et de préférer me placer dans une optique de justice et de droit pour essayer de voir les compromis qu'il y a à faire et où se situe les limites dans certains comportement.
Si tu préfères te voiler la face en cautionnant un système pourri qui joue actuellement en ta faveur, tant mieux pour toi. Car franchement, refuser d'accepter certains principes fondamentaux sur le droit et la liberté des peuples sous prétexte que celui-ci ne s'applique pas partout, c'est autoriser les dérives les plus absurde et extrémiste.

il connait mieux la politique israélienne que nous  

il a dit "à la limite de la guerre civile" il n'a pas dit qu'il y a eu guerre civile

je serais lui j'aurais pêté les plombs depuis longtemps
franchement il parle d'obsession sur le conflit (et il a pas tort quand on pense aux vrais génocides qu'il y a dans le monde)
il faut savoir mesurer ses propos  
que l'on condamne les attitudes de l'état d'Israël est une chose mais faire du harcèlement alors qu'on ne fait que dalle pour la france pour le rwanda, pour la russie en tchétchénie, la chine au tibet (dans une bien moindre mesure), les américains en irak, le soudan etc etc
et puis Dworkin nous donne ses arguments, l'état d'esprit en Israël
ce ne sont pas nous qui allons le deviner en regardant la téloch
 
çà me fait penser y a pas longtemps un petit jeune (je dis çà quand ils sont cons et prétentieux heureusement une minorité)
explique que l'achoura et le norouz (sauter par dessus le feu) sont liés. il fait son expert. il parle de tunisie et d'iran c'est la même chose.
j'ai pas pu m'emp^cher de participer à la conversation et dire qu'il racontait des conneries
voilà ce qu'il m'a répondu: "je l'ai vu à l'école. je vous offrirai les bouquins"
en fait çà me fait un peu penser à ton raisonnement quand tu critiques Dworkin  

Mais où veux tu en venir !? Tu penses vraiment que le démantèlement  des colonies sauvages se passeraient bien toi !!! (un demi million de gens je croix)

Suffit de voir la difficulté du retrait de Gaza (même pas 10000 colons), une "légère" radicalisation de l'opinion israélienne depuis, de voir qu'en cisjordanie on parle de centaines milliers de colons et qu'une partie d'entre eux sont à Jeru-Est, considérée comme capitale indivisible. En plus il n'est même pas la peine de parler de démantélement des colonies si on est même pas capable de stopper leur progression. Pas évident tout ça, oui, une guerre civile est très probable si ça se fait. Mais un gouvernement israélien ne s'attaquera jamais à cette falaise. D'un autre côté, s'il ne le fait pas, Israël restera dans l'insécurité actuelle. Ce qui, en fait, est beaucoup moins gênant.

 
 
Ben je pensais que ca transparraissait dans certaines interventions : il y a un lien qu'on le veuille ou non entre la communaute juive/israelienne et l'europe ...je lisais par exemple qu'en france se trouvait la plus grosse communaute juive en europe...que tu ne comprennes pas ce lien , je comprends mais il existe ...et ca n'est pas de l'antisemitisme . L'europe a une responsabilite dans la creation de l'etat d'israel , beaucoup d'israelien sont d'origine europeenne ...c'est comme si tu demandais pourquoi braille-t-on sur les USA et leur politique par exemple ...ptet parce qu'on vient du meme moule quelque part..alors tu vas surement me dire qu'Israel est un pays different ...mais franchement crois tu que le lien est cet "antisemitisme profondement enfoui dans chacun de nous" ?? C'est du n'importe quoi ....
 
Les raisons sont multiples car on est aussi victime d'une certaine violence a cause du conflit israelo-palestinien ...c'est souvent une source de tension ici en eruope entre communaute ...on est implique dans le probleme malgre nous....et je ne parle pas de l'aspect culturel religieux ou differents lieux de culte de differentes religion se trouvent a cet endroit...
 
Pourquoi s'interesse t-on moins a d'autres conflits ? car ils n'ont rien a voir avec celui la tout simplement , ils n'ont pas les memes consequences , c'est pas un conflit parmi tant d'autre non plus ...sinon on en dicuterait pas...c'est une grave erreur de dire que 90% des gens qui interviennent sont des antisemites refoules ...c'est plus facile comme posture c'est certain...mais ca n'est pas vrai...vous nous reprochez souvent de ne pas connaitre la situation sur le terrain , dans l'autre sens , ou pourrait aussi vous reprochez de ne pas chercher a comprendre et de repousser tout ca de la main sous l'etiquette antisemitisme...

http://www.lemonde.fr/la-guerre-de [...] id=1106055
 
il est grand temps pour les israeliens de faire une serie de geste en faveur d'Abbas, pour que la palestine ne verse pas dans un chaos plus complet que celui en vigueur a l'heure actuelle.
Abbas est ce qu'il est, mais il devient urgent de l'appuyer, de dialoguer, et de negocier avec lui, les prochains negociateurs risquant d'etre beaucoup moins conciliants.

Bon déjà 1an de ban pour toi. Pour le reste, je ferme en attendant Ernestor.

Je suis de retour, mais j'ai pas trop le temps de lire le topic et de le suivre. Et ça a quand même bien trop chauffé. Outre ce trip paranoiaque et insultant pour tout le monde de Niss, le reste était aussi plus que limite. Et la fermeture du topic totalement justifiée.

Mais comme j'ai pas le temps de suivre le topic ce soir, ça réouvrira (au mieux) demain.

Bon, pas eu le temps de lire, mais on réouvre quand même. On va dire qu'il s'est rien passé (sauf si quelqu'un a un truc en particulier à me montrer ...)
 
On reprend avec les règles du premier post, bien entendu.

Article très intéressant
 

 
 
 
http://www.courrierinternational.c [...] j_id=94186

Merci beaucoup   , ça permet de comparer facilement les différents points de vue des candidats sur des questions essentielles. A noter que Netanyahu est le seul à ne pas parler d'Etat palestinien...  

 
 
 
Merci pour le lien .  
 
Netanyahuh fait tres fort , il etait meme pas aussi extreme lorsqu'il etait au gouvernement ...
 
 

 
 
C'est une blague ou ils y croient ??  
 
Il n'y a aucune negociation possible avec les colons...la seule chose a faire est unilateralement les vider , comme ca a ete fait a Gaza ...ya certainement eu des negociations pour voir ou vont aller ces gens la apres mais la decision de vider Gaza n'a surement pas ete negociee avec les colons ....
 
Je trouve assez fort de cafe que maintenant les responsables israeliens prennent meme ca comme argument , comme difficulte supplementaire alors que qu'ils ont ete au pouvoir toutes ces dernieres annees en laissant les colonies se developper  ...
 
Un peu comme les histoires de guerre civile tout ca ....Si israel n'avait pas ete aussi permissif en terme d'ideologie (et la dessus les palestiniens n'ont rien a voir ) , on en serait pas la ....

Faut dire que les colons aussi votent ...

 
Qu'est-ce qu'il y a de difficile a comprendre ? Le parti kadima est ne de l'explosion du Likoud provoquee par le retrait de gaza, decide de maniere unilaterale par Sharon en depit de l'opposition permanente a ce projet au sein meme du Likoud, notamment lors du referendum perdu. Netanyahou est reste au Likoud avec Gideon Saar et Moshe Yaalon, Sharon est parti fonder kadima avec Livni et Olmert, entre autres.  
 
1. Je me suis plante nulle part, c'est juste toi qui, une fois de plus, ne sait pas de quoi tu parles.
2. La France comprends tous les francais, pour autant ca me semble pas pertinent de faire endosser a tous les francais les conneries de sarkozy. De plus, je le repete, la colonistaion est un sujet qui divise le pays, aussi bien les gouvernements, l'armee, que le peuple.
 

 
L'insulte, elle est dans la volonte de faire passer un climat explosif qui pouvait degenerer en conflit ARME et sanglant entre les colons et l'armee avec mai 68. Parce que si tu savais ne serait-ce que vaguement de quoi tu causes, tu te permettrais meme de penser a faire un parallele aussi outrancier. L'insulte, elle vient de celui qui n'y connait RIEN lorsqu'il assene des inepties colossales avec un aplomb fabuleux. L'insulte elle vient de l'ignorance totale de ce que represente le mouvement des colons, de leur organisation, leurs soutiens, leur ideologie, leur motivation, leurs moyens, leurs leaders, les enjeux de leurs combats et leurs rapports avec la societe israelienne dans son ensemble. On va encore me reprocher de faire de l'argument "d'autorite", mais je suis desole, quelqu'un qui n'a pas vu ca de ses yeux, qui n'a pas parle avec les gens de meretz a l'epoque qui appelaient ni plus ni moins au meurtre, qui n'a pas parle avec les colons les plus motives ideologiquement qui juraient l'arme a la main que personne, pas meme Tsahal ne viendrait les deloger, qui n'a pas assiste aux manifestations des 2 camps, il peut PAS comprendre l'etendue de ce qu'on a evite, je le repete, d'un cheveu. C"est seulement le matin du debut de l'evacuation que les colons ont finalement renonce a l'emploi de la force pour defendre les colonies, sur la demande expresse de Rabbanim comme le Rav Aviner ou le Rav Mordeh'ai Eliyahou
 
Elle est la, l'insulte, pour moi. Je le prens comme une insulte, parce que je me suis retrouve pris, meme pas un an apres mon arrivee en Israel, dans la crise la plus grave depuis 1973 et l'apres-Yom Kippour.
 

 
Tu ne lis pas les posts, c'est fatigant.  
 
Quel mot n'as-tu pas compris dans "On est passe a 2 doigts d'une guerre civile sanglante et la situation n'a ete desamorcee que le jour meme du debut de l'evacuation" ?
 
Qu'y a-til de pas clair ?
 
 

 
Je n'ai dit aucune betise, tu ne sais juste pas lire. Je constate d'ailleurs au vu des autres reactions que tout le monde a compris sauf toi.
 

 
Documente toi, au moins un minimum, sur un sujet que tu ne maitrises meme pas vaguement avant de venir pretendre m'apprendre ce qui se passe chez moi, tu seras gentil. Et apprends a lire en entier les posts aussi, en passant.
 
 
 

 
Merci, parce que ca devient desesperant, la.

 
Pas seulement. Imposer une évacuation aux colons est très dangereux pour la stabilité du pays. Mais on connait plus ou moins l'issue de ce genre de négociations. A moins que le gouvernement israélien sache se montrer convaincant en proposant de fortes indemnités par exemple. Pas sûr que ça suffise ceci dit, sans parler du coût éventuel...

 
D'autant moins depuis l'evacuation de la maison a Hebron. Les colons ne se feront pas a voir 2 fois, a mon avis.
 
 

 
Sauf que cette fois, c'est donner le coup d'envoi d'une guerre civile. Et les politiques le savent tres bien. C'est pour ca qu'ils ne feront rien.
 
Ils ont essaye de fair el'annee derniere un sondage en cisjordani "seriez-vous prets a partir contre dedommagement financier", etrangenent, ils n'ont pas publie les chiffres des resultats.

Et tiens, au passage, pas la peine de reprendre la (semi)baston de l'autre jour, merci

c'est pas étonnant  
 
même en France c'est le sujet numéro 1 pendant les électorals    (enfin meme si c'est pas comparable)