Reprise du message précédent :

D'après wikipédia, le % de chrétiens aux USA est passé de 88% à 78% entre 1990 et 2008, et le % d'athées ou agnostiques de 8,4% à 16,1%. Le processus d'affaiblissement des religions est donc bien à l'oeuvre même s'il n'est pas encore très visible.
On peut arriver en 30 ans à une situation où 60% de la population se déclarera chrétienne comme en France actuellement, mais où seulement 10% iront régulièrement à l'office religieux, les autres n'ayant recours aux services du curé ou du pasteur que pour les baptêmes, mariages (et pas toujours) et enterrements.
Et de toutes façons il n'y a aucune raison que les Etats Unis suivent une orientation religieuse différente de l'Europe, vu que les modèles civilisationnels convergent par ailleurs.
 
Pour l'hostilité à l'Islam, je pense effectivement qu'Al Qaîda a joué un rôle important, l'autre aspect important est l'avènement de la république islamique d'Iran en 1979. Mais là aussi ça peut évoluer progressivement, si les "durs" perdent le pouvoir à Téhéran et si les USA réussissent à éviter la confrontation brutale avec les mollahs.
 
Hormis cela, les américains n'ont aucun antagonisme séculaire avec le monde musulman, à la différence de la France qui est certainement historiquement, le pays dont l'hostilité au monde arabo-musulman est la plus profondément ancrée.  
Chez nous l'opposition est plus que millénaire, elle a commencé il y a 13 siècles slors de la conquête de l'Europe par les musulmans et c'est en France que cette expansion a été stoppée (732 Poitiers).  
Ensuite c'est en France (Clermont Ferrand 1095) que le Pape est venu prêcher la 1ère croisade, parce que c'est là qu'il rencontrait le plus d'échos favorables.
Ce sont en majorité des français qui ont conduit les 7 croisades jusqu'en 1291 (prise de Saint Jean d'Acre).
Ce sont les français qui ont combattu principalement contre les arabes lors des guerres de colonisation au 19ème et 20ème siècle.  
Ce sont les français qui se sont proclamés protecteurs des chrétiens de Terre sainte contre les musulmans(serment de Saint Louis).
C'est un français qui a le premier incité les juifs à rétablir leur souveraineté sur la Palestine (Bonaparte, à Jérusalem en 1799).
Ce sont les français qui ont le plus oeuvré pour convertir les musulmans au christianisme en Afrique.
Ce sont les français qui ont été les derniers à accorder l'indépendance à une nation arabe (Algérie, 1962).
Lorsque Nasser a nationalisé le canal de Suez en 1956, ce sont les français qui ont été les plus motivés pour rosser le "dictateur arabe" comme ils l'appelaient, et qui ont entraîné les Anglais dans une intervention militaire, et proposé un pacte secret aux israéliens pour l'attaquer (comme l'a bien montré le documentaire diffusé hier soir sur France 5).  
En 1956, les français étaient encore naturellement copains avec les israéliens parce qu'ils étaient l'un et l'autre ennemis des arabes.
 
C'est pourquoi devoir intégrer aujourd'hui 4 ou 5 millions d'arabes musulmans en France est un sacré défi.  
Mais petit à petit, les blocages se lèvent et l'intégration se fait.
Alors aux USA, où il n'y a pas le dixième de l'antagonisme entre les européens de souche et les arabos-musulmans qu'il y a en France, l'assimilation des musulmans sera beaucoup plus facile.

 
Ben Laden a clairement pas les mêmes moyens que Habib Marwan  
 

 
 
Oui j'ai trouve aussi ca normal    
 
Mais bon meme en y allant doucement de toutes facons l'info "est completement orientee contre la russie en occident "   ...La russie marche economiquement du tonnerre donc on absout Poutine sur tout le reste ...
 
Tu as tord dans ton analyse de la georgie ...on assiste plutot a la pauvre tentative d'un pays qui en a pris plein la gueule ces derniers temps (chute de l'URSS , crise economique a la sortie de l'URSS , on est a la limite du fascisme avec Poutine ...) ...Donc dans le vrai par rapport a l'evolution je suis pas sur du tout ...dans un soubresaut facho par rapport a sa propre histoire et a l'image qu'elle a d'elle meme ,  ca me semble plus juste ....

 
C'est pas un soubresaut fââasciste, ça, madâââme, c'est seulement de la géopolitique sérieuse, sans alibi humaniste ingérentiel merdeux  

Sinon je suis assez d'accord avec Carambar , la baisse du religieux est un fait ...Ca peut paraitre etonnant vu toutes nos petites bastons culturelles et/ou religieuses en ce moment ...mais sans aucun doute , ce sont les derniers soubresauts d'une bete a l'agonie ...bon apres que des israeliens ne croient pas a la baisse de la religiosite , je comprends aussi vu l'environnement dans lequel ils sont ...

Mais ca suffit d'écrire avec des points de suspension partout !

je ne suis évidemment pas d'accord avec carambar, ni avec ses chiffres, ni avec ses interprêtations.
Mais c'est tellement récurrent que je ne le précise plus, et surtout ni son affirmation, ni la mienne ne sont prouvables
Et pour moi la baisse du religieux (ou pseudo religieux) n'est absolument pas un fait, ni dans le monde, ni autour de moi

Mes chiffres sont puisés ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relig [...] C3%A9rique
 
Après pour l'analyse, chacun a la sienne, et chacun est influencé par sa propre histoire et son environnement.  

 
Ca depend de ce qu'on met sous le terme de religion . La separation de l'eglise et de l'etat , l'influence moindre de la religion dans la vie de tous les jours . Et j'en oublie . C'est un point de vue europeen certes . Il me semble que les etats se separent de plus en plus du clerge . pas specialement aujourd'hui mais sur un bout d'histoire pas si long . c'est pas le cas partout mais c'est la tendance . c'est ptet un peu hautain et arrogant de la part d'un "vieil" europeen mais les moyens de communication , l'information , la science que l'on a aujourd'hui , ca semble tres peu propice a l'idee de dieu et du creationisme (edit) . Je dis pas que ca a pas eu son utlite a une epoque mais bon maintenant on se la traine comme un boulet . Bon j'exagere    .  
 
il faudrait distinguer culture de religion pour etre precis car quand on pense a Israel , c'est pas si evident de distinguer ce qui est de la culture et ce qui est de la religion . D'ailleurs on melange souvent plein de choses a cause de ce distinguo dur a faire (moi le premier) . il y a une religion musulmane , une culture musulmane , une culture arabe comme il y a une culture Israelienne , une culture juive , une religion juive .  
 
Mais clairement si on parle de religion , la tendance est a la baisse dans le sens ou le politique se separe de plus en plus du religieux (ou clerge) et j'ai tendance a penser que le peuple fait de meme   . ca va etre long mais on y arrivera   .
 
OPA II j'ai l'impression que je viens de me faire engueuler

 
Comment ça ?

 
Quelques corrections :
Martel n'a pas stoppé une armée de musulmans qui venait conquérir la France c'est une légende.Il a battu une tribu de berbères qui venait plier Poitier en attaquant leurs familles restées derrière.
Autre petit détail la France n'a rien accordé à l'Algérie,c'est les algériens qui ont pris leur indépendance.
Pour ce qui est de l'hostilité au monde arabo-musulman elle n'est pas propre à la France mais je crois que c'est un sentiment ancré dans l'Europe entière,il faut savoir que les musulmans sont les seuls à avoir asservi les occidentaux et ça personne ne peut l'accepter.

 
Pour Marx effectivement, mais bon les sociétés comme la notre et la société palestinienne je ne sais pas si c'est la meme chose.
 
Les marxistes musulmans sont bien plus combattus que les islamistes.
 
Ben Laden (un prince donc) n'a pas été arreté, mais les pauvres afghans s'en sont pris plein la tronche avec représailles sur de simples villages civiles.
Bien malin celui qui peut m'expliquer clairement ce que sont les interets d'al Quaida.
 
Ce que je voulais dire c'est que ceux qui se réclament de la force, sont les memes qui tiennent la finance et la mafia, c'est évident. Ceux qui se font opprimé sont des pauvres...de plus en plus pauvres : cf : "nous vous renverront au Moyen Age"
 
 
 
    je connaissais pas   , il va falloir que je me mette à jour au niveau des series    
 
Dommage j'ai pas le temps de développer, à ce soir.
 
 

Non. La France a accordé l'indépendance en signant les accords d'Evian. Je rappelle que pour prendre l'indépendance, il faut qu'il y ait une victoire militaire (en gros, repousser l'armée francaise), ce qui n'a pas été le cas pour l'Algérie.

 
Bah oui bien sûr, la France a "accordé" l'indépendance complétement volontairement, elle y était pas du tout contrainte.
 
Bref OSEF t'façon /HS

 
 
Non,de Guaule voulait le Sahara pour le pétrole,il voulait aussi garder l'Algérie comme département français,il voulait que les colons restent,ils voulait garder une base militaire là bas il a rien eu le FLN a imposé ses conditions toutes ses conditions,la France n'a rien donné ils ont pris leur liberté.
 

Le FLN a-t-il gagné militairement ? J'en doute.
Il faut se placer dans le contexte du processus de décolonisation à l'époque et de la crise de la 4ème république.

 
Mais oui c'est ça,la France qui envoie toutes ses troupes en Algérie c'est pour se casser quelques années plus tard avec en plus un million de collons dans les pattes c'est logique      

Parce qu'ils ont compris que la solution militaire n'était pas viable et que les partisans de l'Algérie francaise étaient devenus minoritaires.
A noter qu'une clause secréte des accords a permis à la France de rester 5 ans le temps d'achever le programme de la force de frappe dans le désert algérien...

mouais j'ai pas l'impression que les occidentaux en veulent aux musulmans pour des guerres d'il y a plusieurs siècles surtout aprés le fait colonial, ils s'en fichent plutot voire ils sont meme pas au courant    
 
je pense plutot a des tensions liées aux difficultés d'intégration des musulmans en europe avec un repli communautaire fort. surtout en france avec la planification d'une immigration de travail avec le regroupement familial de VGE, jamais compris d'ailleurs pourquoi tout le monde semble occulter ce fait historique qui est à mon avis le tournant majeur de l'histoire de france récente
 

 
 
tout réduire a une victoire militaire, c'est le propre de l'analyse du pauvre (sans mechanceté aucune hein). Le Royaume Uni a perdu enormements de ses colonies sans victoire militaire (la plus connu est l'Inde de Gandhi)
 

 
T'as une source pour ça ? Parceque c'est la première fois que je lis cette version.
 
Sinon, il y a aussi les mongols et les huns qui nous sont passés dessus.  

 
Pierre Riché, Les Carolingiens, une famille qui fit l'Europe, Hachette, coll. « Pluriel », Paris, 1983 (réimpr. 1997), 490 p.
 
Notamment. Et oui n'en déplaisent aux islamophobes, Martel n'a pas écrasé une énorme armée musulmane, il a juste stoppé les raids de pillards berbères.

 
 
Exactement,il l'a fait en attaquant leurs femmes et enfants restés dans le camp.  
 
 
 
 
 
Wikipedia,des dizaines de livres et plusieurs sites qui traitent du sujet.
 

Ca reste des hypothéses.
L'article de Wiki est précis : http://fr.wikipedia.org/wiki/Batai [...] iers_(732)

Pas vraiment une bande de pillards    

A noter l'usage du conditionnel.

 
Wikipedia, ce n,est pas exactement une source...  Pas plus que des livres au titre indéterminé.
 
Voilà qui est plus sérieux:
 
http://www.natmark.qc.ca/gold/livr [...] ndex.shtml

C'est la fête du troll ou quoi ?
T'en a pas marre de faire des procès d'intention aux gens ?
Sache de un qu'ils se sont arrêté en Espagne à l'Ouest et au niveau des Balkans. Deuxièmement à part quelques allumés d'extrême droite ça ne choque personne aujourd'hui.

Dans mes souvenirs du bouquin de Riché, il insiste bien sur le fait que ça reste une victoire plus symbolique que véritablement militaire et sur le fait que Martel ait avant tout stoppé des raids de pillage plutôt qu'une véritable invasion. Enfin j'ai pas le livre à dispo, je l'avais emprunté.

 
 
Très sérieux ton lien ouais,pas du tout mais alors du tout islamophobe.
 

 
 
Les sources arabes et françaises se recoupent sur plusieurs points,les musulmans sont venus plier poitiers et non pas pour envahir la France et Martel a gagné en attaquant meurs familles restées en retrait.Le reste c'est de la propagande d'un coté comme de l'autre.  

 
 
 
Beaucoup d'occidentaux voient les musulmans comme une menace d'abord à cause du 11/09 et aussi à cause du passé des deux civilisations.
Tu le nies ?

 
 
c'est pas un peu de la merde ce que tu raconte la, comment l'histoire que 99% de la population ne connait pas pourrait influer.

 
Y a 99 % d'illettrés en France ?

 
Sans doute pas, mais les pignolades sur les sources éventuelles des sentiments supposés des Occidentaux depuis des temps immémoriaux n'ont strictement rien à faire sur le topok…

 
 
Tu as tout à fait raison,j'arrête là et je m'excuse du H.S.

c'est bien connu, les occidentaux brûlent des synagogues et des mosquées tous les dimanches après la messe...
et on a construit le tunnel sous la manche en vue d'une invasion de l'angleterre pour venger jeanne d'arc... ouais, les français sont vachement rancunier aussi

 
+1  
 
Franchement faut pas exagerer ..on en fait beaucoup sur l'islam certainement mais certainement pas parce que des Berberes ont envahi une petite partie de l'europe dans le passe...C'est se foutre le doigt dans l'oeil que de dire qu'on a toujours peur d'une invasion arabo-musulmane...Par contre les arabo-musulmans eux sont restes bloques sur les croisades ...j'hallucine a quel point le mot "croises" est encore utilise aujourd'hui dans la rethorique extremiste musulmane ...ca prouve bien qu'ils ont pas digere les croisades ...
 
Bon c'est HS .  

 
   
Ça ne s'adressait d'ailleurs pas qu'à toi    

La défaite française en Algérie a été avant tout politique. Militairement, c'est un fait, c'est l'armée française qui avait gagné devant le FLN. Faudrait pas non plus faire convertir une victoire politique en une victoire militaire.

Pour le premier point oui, pour le second absolument pas. Personne en Europe ne pense cela. Je sais pas où t'as été cherché ça, mais c'est du grand n'importe quoi.

Et de toute façon, c'est totalement HS, faudrait peut-être voir à recentrer, merci

Surtout vu l'ambiance qui va avec, merci à tout le monde de se calmer où je devrais

 
En massacrant 2 millions de civils,faut pas non plus oublier ça.

Faudrait savoir de quoi on parle. Militairement la France n'a pas perdu cette guerre contrairement au mensonge que tu disais au dessus. Je ne faisais que rectifier. Mais je n'ai pas non plus dit que de la façon de la gagner avait été était "propre", c'est un autre sujet.
 
Et c'est pas le sujet de ce topic de toute façon.

 
 
Tu vas pas nous ressortir la thèse du « choc des civilisations » quand même ? Y a que des allumés d'extrême-droite pour la ramener là-dessus, et certains islamistes - c'est leur dada sur oumma.com, devenu mejlis al kalam.  
 
Oui, certains ont peur des musulmans, c'est clair, mais ça n'a rien à voir avec le passé des deux civilisations. Ils font un amalgame un peu trop rapide entre certains extrémistes musulmans et l'emsemble de l'Islam, c'est tout. C'est le même mécanisme qui fait croire aux Européens que les Américains=Bush et autres exaltés de la droite chrétienne.  
 
Que veux-tu, l'esprit humain a tendance à généraliser facilement.