Reprise du message précédent :

 
C'est vrai que depuis la mort d'arafat , on se demande ce que cherche Israel ...ils ont un peu fait n'importe quoi avec les palestiniens...apres ca , etait ce un calcul ou non ??? je ne crois pas que le cynisme puisse aller jusque la ...je ne fais pas partie des adeptes aux theories du complot donc je ne cautionne pas ce genre d'assertion...il n'en reste pas moins que je pense que quelque part la situation actuelle convient aux israeliens...ils controlent le processus et la situation....

La comparaison et la conclusion me semble douteuse. Sur quels faits tu t'appuies pour dire qu'il s'agit d'un échec sur toute la ligne ?
 

Ou pas.
Un article de la fondation Hoover (oui, d'accord, ce sont pas les économistes les plus mignons des USA) ici semble indiquer plutôt le contraire.
De plus, c'est curieux que les seuls moments où le l'évolution du PIB par habitant soit négatif durant la période 48-95 soient : 1953 1967 1973 1988. (source : même article) Il ne me semble pas que la région était au plus stable à ces moments.
Même remarque pour le TA-25. Entre 2000 et fin 2002, baisse de l'indicateur, remontée jusqu'en 2006, pour faire un beau piqué par la suite. Bien sur il y a eu la crise, mais c'est pour préciser qu'il n'y a pas que le GDP qui en a pris un coup.

Gaza c'est 360 km2.
Un département français c'est 6000 km2 en moyenne.
Gaza est donc 16 à 17 fois plus petit qu'un département français.

C'est bien ce qu'il dit: pas plus grand qu'un département français.

Ce serait plus judicieux de comparer Gaza avec les cantons français, qui sont du même ordre de grandeur (un peu plus petit en moyenne).

On se rend mieux compte de la taille avec un département, mais effectivement j'imaginais pas ce territoire aussi petit.
Ces 2 campagnes sont pas des victoires, ils ont subi des pertes non négligeable au sud liban et ont du accepter un controle international de la zone (c'est donc un echec de la main mise d'israel sur la région). Quand à Gaza, au niveau international l'échec est cuisant.

Ça il s'en foutaient ; le but des décideurs était de grimper dans les sondages nationaux, celui de la population d'être tranquille du côté de Gaza. Perso je pense que c'est un échec pour les Israéliens, parce que soit ils n'ont pas réussi à niquer le Hamas, soit ils ont réussi et il va se faire dégager par des gars à côté de qui il passe pour une bande de poètes (et côté sondages c'est pas ça non plus, si j'ai bien suivi).
Dans les deux cas, les Israéliens n'ont pas fini de recevoir des trucs sur la gueule, dans le coin.

Et en terme de population ?  

 
Suis pas si sur que l'acceptation d'une force internationale au liban est une defaite pour Israel ...bien au contraire , ca en fait toujours moins a surveiller ^^ ...Si il y avait une force internationale a gaza , ca serait une victoire pour tout le monde ...
 
Apres , que la campagne du liban soit percue comme un echec , je peux comprendre mais ca reste relatif ...au lieu de perdre 3 soldats , ils en ont perdu 30 (c'est pas les bons chiffres mais c'est pour l'exemple...) ca doit etre d'ailleurs la seule region au monde ou tu peux te prendre une branlee tout en criant victoire    
 
 
 
Bon en meme temps pour le HAmas je comprends un peu vu qu'ils se battent pas avec les memes calibres mais ca me fera toujours un peu rire , les communiques du HAmas ou d'autres qui crient la victoire ...alors que ca reste une bonne volee...bon je fais la difference entre victoire militaire et politique ..mais ya des fois ou c'est un poil exagere ^^

Il faut créer une sorte d'état israleopalestinien en partageant les terres, Jérusalem et l'eau sinon cette guerre va durer 1000 ans et plus. Le seul moyen de garder définitivement Jérusalem c'est de la partager de toute façon.

Donc échec sur toute la ligne signifie au niveau international ?
Il faudrait-peut être songer à différencier l'impact local, frontalier, international, médiatique etc.  
Mettre l'échec au Liban et cette campagne sur la même ligne me semble une erreur, hormis sur l'aspect médiatique, désastreux pour Israël dans les deux cas.

 
C'est un choix entre la guerre et la guerre civile, en fait. Olmert le sait tres bien

 
Nan mais c'est juste completement n'importe quoi    Les periodes les plus dures economiquement pour Israel sont les periodes de guerre, et c'est logique.

 
C'est clair, ca n'a rien a voir. 2 situations tres differentes et des resultats incomparables.

 
Euh c'est ce que je disais. Mais comme le monsieur il avait l'air de dire que la guerre cay le bien pour Israel, je lui sors des stats économiques. Mais a priori le bon sens suffit.

 
 
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un échec. Le but d'Israël n'est pas d'éliminer le Hamas, épouvantail bien commode, je crois, mais de calmer les ardeurs de certains militants.  
 
Au plan international, la réputation d'Israël est déjà désastreuse, donc... On a bien pris soin de lancer la campagne contre Gaza avant l'arrivée d'Obama, donc on pourra lui laisser le beau rôle de rétablir la paix et complaire à l'allié américain. Tant qu'ils ont les USA de leur côté, ils n'ont pas à craindre de sanctions internationales.

sur le conflit
 
Tom Cruise
les Arabes «sont la source du terrorisme et n’épargnent personne». Il souhaite, qu’Israël «les extermine tous».
 
Keanu Reeves
les Arabes «il faut les éliminer»
 
Richard Gere
les Arabes «sont un fardeau pour le monde» «il faut les exterminer!»  
 
Harrison Ford
«les Arabes sont plus vils que les animaux»
«nous les juifs sommes le peuple élu de Dieu»
 
plutôt réalistes
 
Mel Gibson
«Les Sionistes sont la source de la destruction. Je souhaite les combattre»
 
Al-Pacino
«Si tu vois l’histoire d’Israël, tu sauras qui est terroriste!»,
 
Antony Hopkins
Israël signifie «la destruction et la guerre et nous les Américains sommes derrière cette guerre» «J’ai honte d’être Américain»
 
Dustin Hoffmann
«L’humanité a cessé d’exister à la naissance d’Israël»
 
Angelina Jolie
«Les Arabes et les Musulmans ne sont pas des terroristes. Le monde doit s’unir contre Israël».
 
Ralph Fiennes
«nous vivons dans la jungle où le fort mange le faible. Nous ne sommes pas meilleurs que les Arabes pour que nous les toisions»
 
 
 
 
 

on est vendredi c'est ca ?

Harrison Ford est juif ???

Les français ont su affronter l'OAS.

L'identité israélienne et l'unité du peuple juif ne serait donc qu'une légende si fragile, ne tenant que par quelques bouts de propagande plus ou moins bien ficelés ?

Ou alors cette unité ou la cohérence nécessite t elles le sang sacrificiel de l'agneau palestinien pour exister ?

C'est quoi de faire les caprices des ultras et du chantage anti-démocratique au prix de l'infamie ?

Il faut vraiment tout faire pour ne pas oublier ce qui arrive au peuple palestinien, comment il est et a été massacré, exilé et dépossédé. Pour qu'un jour les clefs retrouvent les portes de l'histoire véritable.

J'attends impatiemment l'évacuation des 60 000 colons promise par Olmert, meme si je sais que cette évacuation sera suivie d'une terrible humiliation pour les palestiniens.

 
   vendredi, jour de Shabbat

je comprend pas israel, ils veulent se mettre a dos la turquie ou quoi ?
 
http://videogaleri.hurriyet.com.tr [...] 5&vid=3074
 
en gros  
 
perez sort une tirade de 25m a très haute voix
erdogan n'as droit qu'a 12m et il se fait limite calmer par le journaliste du washington post et la le 1er ministre turc pete un cable, traite israel de tueurs d'enfants, se casse en disant qu'il ne refoutras plus les pieds a davos a l'avenir
 
perez l'as appelé pour s'excuser

 
c'etait combien de gens, en proportion, par rapport a la population totale ?  
 
Comparaison n'est pas raison.

 
Ca ne s'est pas exactement passe comme ca, apparemment, parce que erdogan s'est excuse aussi

 
Ah bah oue, c'est vendredi

 Que de haine, un seul qui soit juste.

Me suis fait la même reflexion.
 
Après, faut encore voir si c'est un fake ou s'ils ont vraiment dit tout ça.

 
plus concrêtement
 

link

Pas uniquement médiatique, mais aussi au niveau de la scène international, en particulier auprès des pays frontalier et leurs alliés.
De plus gaza risque de passer sous contrôle international, et ça Israel ne le veut pas. D'où un échec de leur politique à mon sens.

 
Je n'ai pas dit que la guerre faisait du bien économiquement à Israël, j'ai juste dit que l'instabilité de la région leur rend service, notamment grâce aux aides massives que leur procure les US (jusqu'à maintenant, l'élection d'Obama peut changer ça), que ce soit militairement mais aussi à l'aide d'un apport massif de devise.
Et quand tu veux qu'une région soit instable, il ne faut pas hésiter à violer les frontières, ou faire des provocations en tout genre.
 
Par exemple : on demande aux palestiniens d'élire démocratiquement un gouvernement, ils votent pour le Hamas, on décréte que c'est un mouvement terroriste et on fait un blocus. Dans les 2 cas Israel est gagnant : car soit il y a élection Hamas est élu -> blocus et instabilité. Soit il n'y a pas  d'élection et on réagi de la même façon prétextant que le voisin a un gouvernement non démocratique.
 
Et comme j'ai pu lire, il ne s'agit pas de "complot" ou autre, c'est à la vue de tous.

 
Ben en fait je pense pas que les choses soient aussi fixes que ca ....Comment peux t-on reellement dire en avance ce qu'il va se passer ?? J'ai du mal avec la theorie du pire car elle est facile d'un point de vue philosophique ..."on bouge pas car si on bouge ca va etre pire" ...et franchement , vu comment les Israeliens ou meme les juifs plus generalement tiennent a Israel , je suis pas sur qu'il y ait une guerre civile...ca sera pas simple mais suis sur que ca se fera sans guerre civile...De plus , la-dessus (meme si je ne sais pas quelles sont tes positions exactement ) tu n'es peut-etre pas ce qu'il y a de plus objectif dans ton "catastrophisme"...si tu ne souhaites pas partager Jerusalem a ton niveau perso , automatiquement , tu vas penser que c'est impossible que ca arrive...J'ai bien dis sans connaitre exactement tes postions la-dessus...
 
PS : si on peut eviter de poster le genre d'aneries lues plus haut ...je trouve ca debile de poster des phrases de gens celebres alors qu'on ne sait pas si c'est vrai ou si c'est pas completement sorti de son contexte...c'est pas dialogues de leurs films ??  

 
  Aucun risque, non.
 
L'echec d'Israel, c'est comme d'habitude d'avoir lance une offensive et de s'arreter au milieu.
 
Au niveau international, rien n'a change, Israel etait montre du doigt avant, pendant et sera encore montre du doigt apres

 
L'instabilite na rien a voir avec les aides US, c'est meme les contraire. Les USA ont toujours fait pression sur Israel en conditionnant leurs aides a la participation a un processus politique avec les arabes. C'est la seule et unique raison pour laquelle Shamir s'est assis a Madrid en 91.

 
En observant ce qui se passe depuis aout 2005.  
 
Il faut comprendre qu'au mois d'aout 2005, on est passe a 2 doigts d'une guerre civile sanglante en Israel, et je pese mes mots. L'armee etait au bord de l'implosion, le peuple dechire, les colons chauffes a blanc. Et ca, je peux en temoigner, j'y etais. J'ai vu de mes yeux la tension, palpable. Pour avoir longuement discute et passe du temps avec des colons expulses, je peux te dire que la situation etait explosive. La seule et unique chose qui a permis d'eviter le pire, c'est que les rabbanim et les leaders du mouvement sioniste religieux les plus influents, comme le Rav Aviner, ont appele au dernier moment les soldats a ne pas desobeir aux ordres, et les colons de Gaza a ne pas utiliser la force pour resister aux soldats venus les deloger.  
 
3 ans et demi ont passe, beaucoup de choses ont change. Les memes rabbanim ne lancent plus d'appels a l'apaisement mais a la resistance. Ils appellent maintenant clairement a tenir leurs positions, a ne se laisser chasser sous aucun pretexte. La tuerie du Merkaz haRav a mis hors d'elle une population deja chauffee a blanc par le retrait de gaza et ses consequences. L'evacuation de la fameuse maison a Hebron les a radicalise encore plus.
 
Aujourd'hui, il faut comprendre qu'on a pas loin de 500 000 personnes qui vivent en Cisjordanie + Jerusalem. ces gens sont la plupart armes. A ce demi-million, il faut ajouter des dizaines de milliers de sympathisans qui vivent a l'interieur de la ligne verte qui se mobilisent facilement, sans bien sur oublier la population haredite, deplus en plus nombreuse dans certaines colonies, et dont on sait par experience qu'elle est mobilisable sur un claquement de doigt, sur un mot d'un Rav.  
 
Pour courronner le tout, l'armee compte maintenant enormement de soldats, sous-officiers et officiers membres ou sympathisans du mouvement sioniste religieux.
 
Cette population n'ecoute plus les politiciens traditionnels type livni/barak/olmert/netanyahou. Le shabak le sait, les politiciens le savent, et c'est pourquoi ils n'ont jamais tente reellement de deloger plus que quelques caravanes symboliques. Le village de Migron en Cisjordanie, a recu plus d'une centaine d'ordre d'evacuation suivis de contre-ordre quelques jours apres. Le gouvernement sait ce qu'il risque.
 
cette declaration de volonte d'evacuer 60 000 personnes n'est qu'un effet d'annonce destine faire croire a obama qu'il y a un processus politique, et peut etre destine a tester le terrain pour voir la reaction des colons, qui ne se fera sans doute pas attendre. Et de toute facon, dans 2 semaines, grace a D.ieu, olmert n'aura plus de responsabilites politiques a la tete d'Israel.

c comme moi et le permis de conduire      

 
+1 çà me semble énorme aussi.
 
Sinon en clair le sionisme religieux controle déjà le pays ?
 
 

spa drole, j'ai l'onu ( ma moman   ) qui me gueule dessus