Reprise du message précédent :

Sais tu que la chaîne de production du mirage 2000 a été arrêtée en 2006.
 
C'est le Rafale qui est proposé à l'exportation (depuis 10 ans) mais qui n'a toujours pas trouvé preneur (hormis l'armée française). Il avait été en compétition en 2005 pour un contrat de 48 appareils pour l'Arabie Saoudite mais c'est l'Eurofighter qui a été retenu.

 
ah c'est clair que les partisans de lieberman, feiglin et autres martèlent ça depuis des années
 

 
Ah moi perso ca ne m'etonne pas plus que ca (encore que, Israel est le pays ou les arabes vivent le mieux dans la region, mais bon) Juste faut pas s'etonner non plus que la population perde son sens de l'humour a ce sujet  
 
Y'a plein de petits villages ou de petites caravanes de bedouins dans le Neguev qui n'ont pas de statut officiel, je crois. Ce qui est etonnant parce que beaucoup d'entre eux servent dans l'armee. Faudrait que je fasse des recherches a ce sujet, tiens.

A l'inverse, existe t'il des enquêtes d'opinion pour savoir quels sont les griefs des arabes israéliens ?

 
ce qui doit finir par mettre mal à l'aise et faire passer tous ceux qui prennent position solidaire avec les palestiniens comme des traitres. C'est pas très sain.
 
D'autant que ce sentiment a du etre exacerbé après la frustration de la défaite en 2006
 
 

 
Faut pas tout confondre. Solidarite avec les palestiniens, en Israel, ca passe. y'a meme des habitants de Sderot qui font des collectes pour eux parfois. La ou ca passe pas du tout, c'est "soutien au hamas" ou "soutien aux attentats"

P-e que si la question de leur déportation se précisait, ils seraient plus motivés
 
Bon cela dit j'en viens à me demander si le nettoyage ethnique (par déplacement, et non pas par massacre) n'est pas finalement la seule solution au pb : tous les arabes en Cisjordanie + Gaza (avec du pognon en dédommagement pour les déplacés), tous les colons juifs en Israël (pognon aussi), et retour aux frontières de 67. P-e la moins injuste des solutions (pour les arabes) que les juifs israéliens pourraient accepter, qui aurait le mérite d'anticiper un éventuel futur nettoyage ethnique plus violent, à la kosovare, et qui stabiliserait ainsi la situation.  
 
Pragmatique à défaut d'être juste, quoi.

 
Le caractere juif de l'etat d'Israel, ca c'est clair, ils y arrivent pas, et le fait que les villes arabes aient moins de budget que les villes juives (ce qui est vrai la plupart du temps, faut pas se raconter d'histoires).
 
J'avais un article du Jpost la-dessus, vais essayer de le retrouver.

d'autant plus que a terme les arabes Israeliens seront majoritaires c'est un fait démographique
 

Non les juifs israéliens fondent bcp d'espoir sur la natalité de lapin de leurs intégristes (ce qui rend assez optimiste pour l'avenir)

 
ce qui a changé avec 2006, ou p-e ouvert les yeux d'autres, c'est que malgré les roquettes du hezbollah, malgré près de 1/3 des civils israéliens morts qui étaient arabes, l'immense majorité des arabes israéliens soutenait le hezbollah, ou dumoins les leader arabes le soutenaient (je me demande si ces leader sont vraiment représentatifs parfois).
Je dirais que depuis, le terme de 5è colonne n'est plus réservé aux votants de l'extreme-droite.
 
C'est un sentiment, pas une certitude. Dworkin aura p-e une autre interprétation

 
Euh nan, du tout. La natalite arabe baisse, lentement, mais de facon constante depuis 5 ans, la natalite juive reste constante egalement mais a la hausse, surtout depuis 2006, et la natalite religieuse reste tres haute et constante.

 
Ah bah en ce qui concerne les dirigeants, on a meme eu un depute (Azmi Bishara) pris la main dans le sac en train de papoter avec le Hezbollah pendant la guerre, ca leve toute ambiguite.
 

 
Clairement, et ce sentiment, qui etait deja une certitude chez la frange dure de la droite, devient de moins en moins un simple "sentiment" pour le reste de la population. Je veux dire, n'importe quel editorialiste peut le dire a la tele, ca fera bondir personne.

Et arrêter ce député, plutôt que mettre tous les arabes israéliens dans le même sac, çà se fait pas ?

 
Il est pas completement idiot, il est en fuite dans je sais plus quel pays arabe.  

 
Toujours le meme probleme, la religion sépare le peuple arabe. Quand on sait que l'OLP était socialiste internationaliste mais que les hostilités juifs/arabes ont commencé du fait d'un mufti çà fait quand meme un large panel d'opinions différentes.
 
 
 
Ouais enfin d'après ce que je lis le "soutien" est surtout constitué de "youyou" pour les martyrs, de l'autre coté ce sont des vexations, meurtres, pogroms emprisonnements et tortures, tous les jours.
 
 

 
Ce que j'y vois c'est surtout un recroquevillement culturel parallèle à la paupérisation.
 
 
 
 
 

C'est un peu facile de dire "on a perdu la guerre à cause d'un député arabe" et de faire payer le prix à la population arabe israélienne, l'"ennemi intérieur".

 
Ca se manifeste aussi par une aide logistique dans quasiment tous les cas d'attentats suicides. Par des aides financiere via des organisations islamiques israeliennes, par la fourniture de renseignements sur des mouvements de l'armee, etc. Les youyous, c'est la face visible de l'iceberg, ce qui attire l'attention en fait.  
 
 

 
Quelqu'un a affirme un truc aussi con, ici ? (ou ailleurs ?)
 
 

 
Ils ont surement aussi sabotés les munitions dans les chaines de montage...

 
Non, par contre ils essaient parfois de fourguer des armes au marche noir, au hezbollah par exemple

 
Mais çà te fait pas peur cette généralisation de la haine envers une minorité ? Parce qu'il y a des cons partout, mais de là à généraliser...

 
  oui, personnellement je n'aime pas ce genre de manifestations, mais c'est aussi du à l'inégalité des forces et la dureté de la "main de fer" israélienne.
 
Sinon en France aussi, il est assez mal vu par la DCRI de tenter de financer le Hamas
 
Par contre je lis souvent que les arabes israéliens sont "baignés dans la haine des juifs dès leur enfance, du coup ils grandissent avec la volonté de détruire Israel" comme argument, c'est complètement idiot.
 
Enfin bon...sans injustices pas de haine...pas de justice pas de paix etc ....
 
 
 
 
 
 

 
non mais je parle pas de toi, stop, je lis des textes là dessus là.
 
Je comprends bien qu'on doit avoir du mal à cerner la mentalité de groupe israélienne qui ne se pose pas les questions de légitimité à etre sur cette terre de la meme façon que nous le faisons à l'étranger.
 
Comme il doit etre difficile pour un israélien d'avoir du recul sur la position de son pays par rapport aux palestiniens et à leur détresse.

Bon its time to manif time. @+
 
Et merci pour les réponses et le débat

 
Ce serait beaucoup plus difficile pour les israeliens de generaliser si les representants politiques et associatifs de la minorite arabe avaient un discours different

 
 
c'etait la bonne epoque hein !    Arafat et Rabin etait encore les derniers a etre capable d'aller au-dela de leur frange religieuse...
 
Maintenant avec les religieux sur les 2 bords , la discution n'est plus possible , que ce soit entre eux ou bien meme avec les gens externes au conflit . ca finit toujours par "tu peux pas comprendre de toutes facons , tu n'as pas la foi !" ....
 
en tout cas ca me semble mal embarque tout ca    
 
Dworkin quelle personne d'en face pourrait faire un interlocuteur valable (imaginons le 5 minutes   ) , quelqu'un qui serait estimer un minimum malgre l'adversite ?? est-ce qu'arafat etait le seul (meme si les israeliens l'ont hai , j'imagine qu'il etait estime d'une facon ou d'une autre vu qu'il a ete l'interlocuteur privilegie d'Israel et qu'israel a accepte son retour ) ?  
 
Et j'aimerais poser exactement la meme question aux palestiniens ...Est-ce que Vrossi pourrait repondre ??  

 
Bof ce genre d'arguments ne me touche pas, moi. Pour une raison simple, c'est que tout le monde est raciste a un niveau ou a un autre, au proche orient, donc bon, ca pour moi c'est ininteressant.  
 

 
La ou on veut la paix, il n'y a pas la justice, la ou on veut la justice, il n'y a pas la paix (Maseh'et Sanhedrin, Talmud de Babylone)

 
Aucune idee. Je pense qu'on est arrive a un point ou la question ne se pose plus trop au sein de la population, a vrai dire.

 
 
50% de participation paraît tout de même assez élevé vu d'Europe, surtout suite à un appel au boycott. Après faut voir la participation dans l'électorat  en général. Les arabes israéliens étant peut-être, en moyenne, plus jeunes ils représentent un potentiel de vote moins important que leur part de la population (env 20%) ?
 
Quid des arabes israéliens, en particulier des bédouins, qui servent dans tsahal? Est-ce pour eux un vecteur d'intégration dans la société juive israélienne et sont-ils perçus comme des harkis par les arabes?
 
C'est clair qu'avec une discrimination communautaire institutionnalisée, les arabes israéliens doivent bien se sentir le cul entre deux chaises car ils n'ont pas la liberté d'exprimer leur révolte comme les palestiniens sous peine d'être traités de traîtres et restent malgré tout des citoyens de seconde zone dans la société israélienne.

Ehud plein de bonne volonte...volonte qui ne sert a rien ...sont fort les israeliens pour faire des gestes de bonne volonte quand c'est deja trop tard ...il me semble que c'est pas le premier dirigeant politique israelien a faire ce genre de concession une fois qu'il est plus aux manettes ....et que lis je ?? Partage de jerusalem ?? Oo ...donc c'est pas completement impossible ...Olmert c'est pas vraiment la gauche non plus ...
 
 
http://fr.news.yahoo.com/2/2009012 [...] 24677.html
 
"Il est par ailleurs favorable à un partage de Jérusalem: les quartiers arabes du secteur oriental annexé par Israël passeraient sous contrôle palestinien et les quartiers juifs resteraient sous souveraineté israélienne. Les lieux saints juifs, chrétiens et musulmans passeraient sous l'administration d'une autorité internationale."  
 
 
C'est si complique a mettre en place ???  

 
Ca risquerait juste de provoquer une guerre civile, c'est tout

C'est plus facile de taper sur les civiles d'à coté !  

 
Rien que sur le plan pratique, ca veut quand meme dire franchir n frontieres a chaque fois que tu veux faire cinquante metres dans la Vieille Ville. Passer 3 fois a la fouille, detecteurs de metaux etc..., pour aller a la boulangerie, ca risque de souler rapidement  

 
Je crois que c'est ce que vit un paquet de palestiniens pour aller bosser

 
Avant meme ces considerations pratiques, ca veut dire evacuer les 150 000 juifs qui vivent dans les quartiers est.  
 
Indice : l'evacuation d'une maison a Hebron le 5 decembre a provoque une emeute, 22 blesses dont 2 graves.
 
Je vous laisse imaginer ce que provoquerait un ordre d'evacuation de Jerusalem.

 
ouais, chez nous aussi, c'est galère de virer des sans papiers squatteurs

 
Ok mais ya un moment ou il en va de la responsabilite des Israeliens et c'est donc un choix entre la guerre ou la paix...
 
J'imagine qu'il y a un manque de confiance du cote israelien par rapport a tout accord avec les palestiniens ...mais ya aussi une responsabilite des Israeliens face a ses extremes et face a la situation de la region ...De toutes facons aucun accord ne se fera sans prise de risques...
 
Je ne souhaite pas trop me placer au niveau culturel/religieux meme si ca a son importance...Car je pense qu'il faut enlever cette couche au negociation , il faut remettre ca dans son contexte realiste et determiner le point ou les vues palestiniennes et israeliennes sont les plus proches...il faut un peu de courage politique des 2 cotes...
 
Et je pense que ce que decrit Olmert represente un peu la position la plus centriste et la plus proche des volontes des 2 parties...
 

Aprés une campagne cataclysmique dans le sud Liban, Tsahal remets ça sur un petit territoire, pas plus grand qu'un département, qui est sous blocus depuis 2006. Et rebelote, échec sur toute la ligne.
Ce que je pense c'est que la survie d'Israel en terme économique réside sur le fait que la région DOIT rester instable. Ainsi, ils peuvent justifier d'une demande d'aide économique de la part de leurs alliés (administration américaine surtout). En cas de paix avec ses voisins, qui entrainerait une stabilité de la région, l'apport économique baissera inévitablement, avec leur croissance.
Dans les faits, Israel a permis au Hamas de revenir dans la bande de Gaza, libération de Yassine (qui a été abattu ensuite afin de raviver les passions), mise en demeure de Arafat (afin de laisser le champ libre au Hamas), etc, afin de pouvoir conserver cette instabilité et de la justifier aux yeux du monde entier.
 

 
D'un côté, ce sont des colons.
 
+1 pour le plan de partage de Jeru c'est une vieille idée, mais le meilleur compromis.

 
C'est vrai que depuis la mort d'arafat , on se demande ce que cherche Israel ...ils ont un peu fait n'importe quoi avec les palestiniens...apres ca , etait ce un calcul ou non ??? je ne crois pas que le cynisme puisse aller jusque la ...je ne fais pas partie des adeptes aux theories du complot donc je ne cautionne pas ce genre d'assertion...il n'en reste pas moins que je pense que quelque part la situation actuelle convient aux israeliens...ils controlent le processus et la situation....