Reprise du message précédent :

Tout comme certains sont adeptes de la guerre préventive, d'autres pratiquent la résistance préventive

 
 
tant qu'ils nous achètent nos missiles anti-blindés
 
si téhéran achetait des mirages 2000, le monde serait idéal

 
les russes feront pression sur israel en menacant de reprendre la vente de matos militaire avancé aux iraniens, comme lors de la crise géorgienne.

 
Concretement, ca change toujours rien au fait, au final, de savoir si les instances internationales ou les gens dans le monde sont d'acord ou pas ou trouvent ca legitime ou pas (bon les ambassades sont a Tel Aviv, ok, mais a part ca, dans le principe, le monde entier reconnait tacitment Jerusalem comme capitale d'Israel, dans la mesure ou les diplomates et dirigeants etrangers de tous les pays du monde sont recus a Jerusalem).
 
Je suis d'accord avec toi, ceci dit, la circulation sur le territoire israelien (qu'il soit reconnu ou pas comme tel par l'ONU ne change absolument rien concretement) est dependante de la volonte des autorites israeliennes.
 

 
Possible, oue. Moi c'est surtout que j'ai aucune confiance en Netanyahou, en fait
 
Mais bon, va falloir s'en accommoder, j'en ai peur.

 
D'apres la radio, Lieberman passerait devant Barak dans la course electorale (15 sieges !!!! [+1] contre 14 pour barak [-2])
 
Cette percee se ferait au detriment de Netanyahou qui baisse de 2 sieges (33) et de kadima qui perd un siege aussi (22).  
 
Dans le bas du tableau, Shas recueille 9 sieges, haBayit haYehudi (Ih'ud Leumi+Mafdal) 6 sieges, Meretz 5 sieges, les verts 3 sieges, les partis arabes 2 sieges chacun

Les répartitions que tu donnes laissent à penser que l'électorat arabe se mobilise très peu ou alors il vote pour d'autres partis?

 
En general il se mobilise peu, effectivement, et la ils ont parle de boycotte les elections je crois (a confirmer).

 
 
   
Par rapport à l'article ci-dessus, comment Israel réagit lorsque la branche armée du Fatah revendique un tir de roquette alors que des négociations sont sensées se tenir en parallèle avec l'AP en Cisjordanie?

 
A part de vagues menaces, pas de reaction pour le moment.

 
Quand je parle de légitimité, je sous entendais, légitimité par rapport au droit international. Je me base aucunement sur les gens du monde, ou le comportement des politiques dont on connait l'hypocrisie sur le sujet.
 
 
 
Ah oui non mais c'est claire que la circulation sur un territoire occupé à toujours été dépendante de la puissance occupante, il n'y a rien de surprenant à ça. Soit on combat l'occupation dans son ensemble, soit on en assume les conséquences.

 
Ah ok, dans ce cas, tu as raison.

 
 
le statut de l'occupation par une puissance étrangère n'est pas la position officielle du gouvernement libanais qui ne reconnait pas que la résolution 425 du conseil de sécurité ai été appliquée dans son ensemble, à cause de la persistance de l'occupation des fermes de shebaa et des villages contestés.
 
deux autres paramètres sont également à prendre en compte.
le premier est l'insécurité ressentie par les populations dans le sud. il est évident que la présence d'une armée telle que le hizbullah n'a pas pour seul but de libérer les fermes de shebaa et les villages contestés. ces territoires sont négligeables et n'ont pas l'importance stratégique qu'on leur prête. la présence de la résistance a pour but d'être une force de dissuasion contre israel. on peut penser ce que l'on veut en étant à des milliers de km de la région, en argumentant par exemple qu'israel n'a aucun intérêt à envahir le sud du liban. mais ce n'est clairement pas l'avis de la population. israel a déjà envahi le sud en 1978, 1982 et a commis plusieurs agressions contre les civils dans les années 90 (en 93 et 96), en complément à la guerre de 2006. il faut comprendre que le passif est lourd. je reconnais que chacune de ces guerres s'inscrit dans un contexte particulier et qu'il faut le prendre en compte. mais il faut aussi se mettre à la place de la population qui n'a pas le même recul. et celle ci constitue la base sociale du hizbullah. donc tant que l'armée libanaise n'a pas de crédibilité en tant que force de dissuasion, la résistance prend ce rôle. et à merveille, il faut le reconnaitre.
 
l'autre paramètre est un paramètre de politique intérieur libanais. les chiites ont toujours été marginalisés au sein de l'état libanais et relégués dans les castes les plus basses de la société. il y a eu quelques réformes depuis la fin de la guerre civile mais cela n'a pas réellement changer le fond. ils sont la première communauté en importance numérique et pourtant aucun chiite ne pourra jamais être président ou premier ministre. le seul rôle autorisé est la présidence du parlement. et en terme de quotas de députés, ils sont clairement défavorisés malgré leur nombre. donc à ce niveau là il ne faut pas croire qu'ils vont céder le seul moyen de pression qu'ils ont, les armes du hizb, sans contrepartie.
et c'est la même situation par rapport aux armes palestiniennes. ces armes ne sont pas, plus, là pour libérer la palestine. mais elles sont une carte dans la main des palestiniens qui pourrait leur permettre de faire pression sur l'état pour lever les discriminations excessivement nombreuses dont ils sont l'objet au liban

 
Qd je pense qu'il y a 15 ans, lieberman aurait été boycotté par la majorité de population israélienne...
Finalement, les dernières roquettes tirées par les palestiniens (un groupe pro-iranien et un autre pro-fatah) vont dans le sens de ses partisans: les arabes n'accepteront jamais israel, et hamas ou fatah c'est la même chose.
y a 10 ans, un israélien pensait ça, il était villipendé comme raciste par la plupart, maintenant les modérés disnet "eeeeh oui, ça changera jamais" et les radicaux... votent pour lieberman (voire netaniahou pour les radicaux modérés )
 
Mais bon, y a aussi une part de vote communautaire russe dans ces intentions de vote, non ?

 
C'est juste hallucinant comme il progresse dans l'opinion, et surtout dans toutes les categories : ce n'est plus seulement un vote communautaire russe, le vote Lieberman est devenu "normal", meme si Meretz tente de le discrediter (ce qui se retourne contre Meretz invariablement, d'ailleurs). C'est clair qu'il y a 10 ans, un votant liberman etait catalogue immediatement "fasciste". Aujourd'hui, c'est un vote qui semble avoir le vent en poupe. Quand la commission electorale a voulu interdire la participation des partis arabes qui ont soutenu le hamas, le peuple a apporuve dans son ecarsante majorite. C'est TRES revelateur.
 
C'est interessant de voir d'ailleurs que de nombreuses personnes avaient annonce vouloir voter Likoud lorsque Feiglin a atteint la 20eme place sur la liste, et qui annoncent voter Lieberman depuis que Feiglin a ete relegue a la 36eme place.  
 
Ce n'est pas seulement la gauche politique qui est en train d'agoniser en Israel, c'est la "pensee de gauche" elle-meme qui est en train de vivre ses derniers spasmes, clairement.

Vu la paupérisation de la société, je suppose qu'il y a des réseaux de solidarité ... qui en sont les principaux acteurs en Israel ?
 
Et quels sont les profils de ceux qui bossent à l'aide sociale ?

 
Oue c'est assez hallucinant ce basculement...bon ok c'est toujours pas la paix , Ok les negociations sont en panne ...mais definitivement la violence est devenu plus controlable , il ya moins d'attentats suicide (ou plus du tout) ...bref il y a toutes les raisons pour que ca n'aille pas vers l'extreme ...mais ca y va quand meme...c'est vraiment ce qui me fait penser qu'on est bien au-dela du probleme de securite du cote israelien ....
Finalement c'est comme tout et pour tout le monde , quand tu donnes ca , les gens veulent ca ...les gens veulent toujours plus que ce qu'ils n'ont...je parle pour les 2 parties du conflit la ...ca reste une regle generale applicable a beaucoup de situations...
 
Vrossi tu m'as pas trop repondu sur Meshal , haniyeh et le hamas sur la page precedente et le fait que Haniyeh me semble peut-etre un interlocuteur valable et sur le fait plus general qu'on a tord de mettre le hamas sur la touche...si on veut un reel dialogue avec les palestiniens , n'a-t'on pas obligation de remettre le hamas en jeu ??  
 
Dworkin selon toi quel est la part du probleme palestinien dans la poussee de l'extremisme israelien ?
 
Edit : correction et j'oublie peut-etre uen chose a propos des israeliens ...le Liban en 2006 , le fait que ca ait ete une campagne un peu ratee aurait elle pousse aussi a un chnagement d'attitude des Israeliens ?

 
Les reseaux d'aide sociale, c'est beaucoup de religieux ou des organismes lies a l'armee.
 
Mais y'a des milliers d'organisations charitatives de toutes sortes, je saurais pas donner de decoupage proportionnel pertinent.

 
   
 
La gauche est sans doute largement dépassée par les religieux (comme Shass par exemple) sur ce terrain, d'après ce que je lis.
 
S'en préoccupent ils au moins ?
 
http://www.lefigaro.fr/actualite/2 [...] _shass.php
 

 
 
http://www.un-echo-israel.net/Les- [...] s-Bedouins
 

 
Pour une quantité importante d'israéliens (majoritaire parmis mes connaissances, mais je ne sais pas pour la totalité), le mur, l'infiltration, l'occupation et ses checkpoints sont la raison du contrôle (relatif) de la sécurité israélienne.
Le hamas, perçu comme majoritaire chez les palestiniens (alors que la réalité ne semble pas aussi nette) est vu comme advitam eternam un mouvement qui voudra la destruction d'israel, quelles que soient les négociations en cours ou à venir. Les colonies (que beaucoup pourtant perçoivent mal, enfin un peu moins depuis 2005) viennent après cette haine perçue chez les palestiniens.
De plus en plus rares sont les israéliens qui comprennent cette haine et souhaitent passer au-dessus

 
Moi j'ai vu ca un peu de l'interieur, ayant ete moi-meme militant de gauche pendant toute la periode 1992-2000. Y'a eu 2 chocs a mon avis qui ont pousse les israeliens a droite : le lancement de la 2eme intifada le 28 septembre 2000, clairement, et le lynchage des 2 reservistes qui s'etaient perdus a Ramallah le 12 octobre 2000.  
 
Cette image :
 
 
 a mon avis a profondement marque le peuple, qui a remis completement en question et commence a rejeter toute la rethorique de gauche. D'ou l'election de Sharon. Ensuite, ca a ete le cycle, des centaines d'attentats, 1200 morts et des dizaines de milliers de blesses, des attentats suicides qui sont restes graves dans le memoire collective israelienne, comme le massacre de l'Hotel Park a Netanya (27 mars 2002) qui a pousse Sharon a lancer l'operation "Rempart".
 
L'evacuation de gaza, les roquettes qui ont commence a pleuvoir sur le Neguev occidental, l'election du hamas ont fini d'achever ce qui restait de la gauche israelienne.
 
Aujourd'hui, je dirais que ce qui radicalise encore plus les juifs israeliens, c'est l'attitude des arabes israeliens vis-a-vis de l'etat, d'ou, a mon avis, le succes de Lieberman en ce moment.

 
La gauche a tres peu de reseaux sociaux "connus" en tous cas. Et il est evident que ceux qu'on voit toujours en premiere ligne pour aller aider les habitants touches par les roquettes du hezbollah et du hamas, c'est toujours les memes, et ce n'est -quasiment- jamais des mouvements de gauche.

Et il ne faut pas croire que c'est seulement chez la communauté russe, c'est aussi le cas des Israëliens sépharades, qui habitant pour bcp dans le sud et donc étant proches de Gaza, se radicalisent et se rallient derrière l'armée.
Moi, j'arrive toujours pas à y croire à cette montée de Lieberman ! C'est une catastrophe !

 
c'est vrai que je n'avais pas tilté, mais ça semble en fait tellement évident !

 
C'est d'ailleurs pour ca que Livni a maladroitement tente de prendre le train en marche, au benefice de Lieberman.

 
Mais Arafat aussi était soupçonné de vouloir détruire Israel par les israéliens il me semble, qui me parlait hier d'Arafat comme attendant la reconquete ?
 
Je comprends que votre point de vue est surtout fait de simples constats, mais une autre lecture dirait que les palestiniens n'ayant plus de réels moyen de pression contre Israel, à part des roquettes qui font peu de victimes, Israel n'a plus de raison de se retenir et accélère la colonisation et la pression sur les arabes palestiniens...la paupérisation et l'extrème droite aidant les pauvres à croire que les palestiniens sont un obstacle au développement d'un pays riche.
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Qu'est ce qui est exactement/concretement reproché aux arabes israéliens ?

Surement.
Mais le fait est que le point de vue de l'autre camp est de moins en moins pris en compte

 
Il y a quelques années le parti Shass était considéré comme une abomination, aujourd'hui ils sont considérés comme modérés sur l'échiquer politique vis à vis de leur attitude envers les palestiniens.
 
 

Haute trahison ! Soutien à la "résistance" avec les déclarations incendiaires d'Ahmed Tibi !

 
- ne pas reconnaitre Israel entant qu'Etat Juif
- soutenir ouvertement les attentats-suicides (Bishara et Tibi a la Knesset a maintes reprises)
- avoir aide a maintes reprises des terroristes a s'infiltrer en Israel pour faire un attentat  
- soutenir ouvertement le hamas pendant l'offensive a Gaza
 
Du point de vue israelien, il y a clairement une 5eme colonne au sein du pays. ce qui semblait marginal y'a encore 5 ans, aujourd'hui semble evident c'est pourquoi les arguments de Lieberman font mouche et Livni l'a bien compris.
 

à tous les arabes israéliens ?
parce que çà me rappelle quelque chose

A propos du vote arabe, je sais plus qui me demandait ce qu'il en etait :
 
56% en 2006, estime a 50 % dans 2 semaines, les leaders arabes appellent au boycott.
 
Source : http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 76,00.html

 
C'est comme tout, on sait tres bien que certains villages sont tout a fait loyaux a Israel et n'aspirent qu'a vivre paisiblement. Mais les representants arabes a la Knesset tiennent des propos sans aucune equivoque.
 
Meme a l'universite de Tel Aviv, pourtant un bastion de l'extreme gauche, il commence a y avoir des clash. L'an dernier les etudiants arabes ont manifeste car la journee de l'etudiant tombait le jour de la "Nakba". Les etudiants juifs ont moyennement apprecie et leur ont fait savoir que la journee ne serait pas deplacee.
 
Qu'un truc pareil arrive a la fac de Tel Aviv (le fait que les etudiants juifs les envoient peter, je veux dire), est tres revelateur.

Mais ils sont un peu cons les leaders arabes, non ? Un vote arabe à peu près uni leur filerait 20% des voix, ce qui en ferait un des premiers partis du pays...

Et quand Lieberman parlait déchanger les colonies juives contre les villages arabes israéliens, il était sérieux et avait détaillé qqchose, ou c'était juste une prase provocante comme à son habitude?

Les positions de solidarité des arabes israéliens me semblent justifiées, çà ne doit pas vous étonner.  
Cela dit je ne suis pas suffisamment doué en statistiques pour comprendre l'intéret du boycott des élections.
 
Autre question, c'est quoi les "villages bédouins non reconnus" ??
 

 
J'ai jamais compris non plus pourquoi il y a 5 listes arabes differentes.
 
Maintenant faut voir aussi que les arabes se deplacent peu pour voter.
 

 
J'avais lu un truc de Feiglin a ce sujet, mais rien de precis ni detaille venant de Lieberman.  

Sais tu que la chaîne de production du mirage 2000 a été arrêtée en 2006.
 
C'est le Rafale qui est proposé à l'exportation (depuis 10 ans) mais qui n'a toujours pas trouvé preneur (hormis l'armée française). Il avait été en compétition en 2005 pour un contrat de 48 appareils pour l'Arabie Saoudite mais c'est l'Eurofighter qui a été retenu.