Reprise du message précédent :
 
 
Sans oublier le "super radar" anti missile offert par les américains y a un an je crois. J'imagine que çà fait parti de leur plan de "ceinture anti-missile".

Je ne me leurre aucunement

discréditer le catholicisme aux yeux de millions de fidèles en réhabilitant un négationniste juste avant un voyage en Israel...
 
   
 

 
Et qu'avant de se faire en direction de la Mecque, la prière se faisait en direction de Jerusalem.
 
 

 
 
Les cathos n'ont pas le monopole des dirigeants stupides    

 
Ce qui m'epate, moi, c'est que le gouvernement ait declare hier que ca changerait rien et qu'il serait recu quand meme

 
Ah non, ca, on en a nous-meme de forts beaux echantillons

 
Je crois que chaque communauté humaine à travers le monde peut fournir  

 
C'est plutot pratique comme position non ?  
 
Ce processus (celui dont tu parles ...) serait plutot mort avec Rabin pour moi ...c'etait La personne cote israelien qui avait les couilles d'affronter les extremistes en Israel...il en est mort ...
 
Je continue a penser qu'il y a un processus toujours en cours , meme si il va falloir attendre les gens de bonne volonte des 2 cotes (pret a negocier et a lacher des choses importantes..) pour que ca continue ...En esperant qu'on attende pas trop longtemps ...

Si tu veux vraiment évoquer la légitimité historique des lieux saints, tu donnes raison aux juifs: Jérusalem était leur ville sainte des millénaires avant que le mot chrétien existe, a fortiori avant l'Islam

C'est plutôt réaliste, lucide et pessimiste, pas vraiment pratique.

Le pire : ce sont des gens de bonne fois ! Ils veulent vraiment vivre en paix... sur tes territoires volés    

Il faut savoir si le libre accès des 3 religions monothéistes à Jérusalem est garanti (comme l'a dit un forumeur) et dans ce cas le Pape peut librement aller rendre visite aux catholiques de Palestine quand bien même il critique sévèrement la politique israélienne par ailleurs, ou s'il doit faire attention à ne pas déplaire aux israéliens pour que ce droit soit garanti. Ce que je trouverais inadmissible personnellement.
 
Quant à la levée de l'excommunication de l'évêque Williamson, elle n'a pas été décidée en raison de ses propos négationnistes mais en raison de son appartenance à la mouvance dissidente lefèvriste, qui refuse d'obéïr au rite religieux introduit par Paul VI (notamment la suppression de la messe en latin).
 
Benoit 16 n'a pas "réintégré" seulement Mgr Williamson, mais 4 évêques et des centaines de prêtres ordonnés par ces évêques et sa décision était préparée avant que Mgr Williamson tienne ses propos controversés.
On peut se demander pourquoi Mgr Williamson a tenu ces propos négationnistes juste quelques jours avant que le Pape lève son excommunication.
Est-ce qu'il voulait faire capoter le rapprochement entre les intégristes et la papauté ? Est-ce qu'il voulait simplement mettre à l'épreuve la volonté du Pape d'opérer cette réintégration ?
Quoi qu'il en soit, Benoit 16 n'est pas tombé dans le piège et ne s'est pas laissé influencer pour des paroles qui ne concernent pas le domaine religieux.  
Il faut noter aussi que si ces propos négationnsistes sont blessants pour les Juifs, ils ne font toutefois pas de celui qui les profère un criminel.  
 
En France c'est un délit (pas un crime) mais en Grande Bretagne, c'est licite.  
Chacun en GB peut penser ce qu'il veut des événements de la WW2, et dire qu'il croit ou ne croit pas quant au nombre de victimes officielles de chaque bataille ou de la shoah.
 
Donc Mgr Williamson n'a commis aucun délit pénalement sanctionnable dans son pays en raison de ses propos, qui se situent en dehors du champ de la religion, et on ne voit donc pas pourquoi le Pape le sanctionnerait si la Justice ne le fait pas, et a fortiori, ces paroles seules ne justifient tout de même pas une excommunication, non ?
Donc partant du principe que le Pape avait décidé de lever l'excommunication de Mgr Williamson, motivée initialement par d'autres raisons, il n'avait pas de raison de renoncer ensuite à cette levée.

 
C'est pas une position, c'est un constat. Le 28 septembre 2000, y'a une intifada qui a eclate, qui a propulse Sharon au pouvoir et qui detruit tous les espoirs palestiniens.
 

 
Oui et non. D'ailleurs tu mets toi-meme le doigt sur un fait revelateur. Rabin a ete assassine car il voulait donne le controle de Gaza et de Jericho aux palestiniens. Imagine ce qui attendrait celui qui s'aventurerait a parler d'evacuer Jerusalem.
 

 
Lequel ?    

 
Oui realiste pour que pendant ce temps on continue a s'installer confortablement en reduisant les chances de trouver un accord territorial ...c'est aussi un genre de real politik certainement mais autant que tout le monde soit franc a ce moment la ...Je te l'accorde , avec les dirigeants qu'Israel va elire , la reponse sera on ne peut plus claire ...bon apres comme on dit c'est la porte ouverte a toutes les fenetres   ...On aura tous les mois la Tsahal parade dans gazC'est malheureux a dire mais la seule issue de ce choix politique sera la mort de l'un ou l'autre...donc autant dire que c'est meme pas une solution ...

 
Bullshit Quel est le rapport entre la rehabilitation d'un negationniste avere et une quelconque "critique de la politique israelienne" ?
 
C'est une insulte, pas une critique. Un crachat.
 
Il a juste de la chance qu'olmert soit un faible.
 

 
Ca nous fait une belle jambe

 
 
Exactement

 
Ouais mais comme l'Islam se définit elle-même comme étant la religion d'Abraham et des autres prophètes venus avant Lui, en fait c'est eux les plus légitimes à disposer de la ville non ?

 
 
 
 
 
 
Ok Donc a la fin (ou bien finalement) , c'est de la poudre aux yeux la participation d'Israel a tout processus politique ?? juste pour fairer passer le temps et pour apparaitre comme des gens qui essaient de trouver la paix ?? Si a partir du moment ou un etat palestinien n'est meme plus envisageable pour les politiciens qui s'apprettent a etre elu , autant le crier sur tous les toits et etre franc avec tout le monde...plus la peine de se fatiguer a faire des reunions qui servent a rien ...
 
Ha on me dit dans l'oreillette qu'Israel a ka meme besoin de ses allies donc il faut malgre tout entretenir une petite lueur d'espoir pour garder ces allies    
 
J'essaie juste d'aller au fond du realisme israelien    
 
Merci de tes reponses franches .

 
Ca nous fait une belle jambe [/quotemsg]
 
Il a quand même raison.    Benoît XVI est sans doute un pape douteux, mais il est le représentant des catholiques et, à ce titre, il a le droit d'aller à Jérusalem.
 
Par ailleurs, on a l'accusation d'antisémitisme facile envers ceux qui critiquent Israël. Me suis fait traiter abondamment d'antisémite parce que je considère Israël comme un état-voyou - ce qui est objectivement le cas, ce pays violant allègrement plusieurs résolutions de l'ONU, s'attaquant systématiquement à ses voisins et légalisant la torture. Me suis fait traiter d'islamophobe, par ailleurs, parce que je condamnais les Palestiniens pour leur soutien aux attentats suicide et au Hamas.  
 
Bref, les extrémistes des deux bords ont une attitude à la Bush : si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous. Extrêmement agaçant, et signe d'un esprit critique absent dans les deux camps, ou presque.  

Non mais perso, je m'en fous un peu de Benoit 16 et de Williamson  .  Délit ou pas délit, ça va quand même grincer des dents dans l'église catholique qu'un de ses évèques nie la Shoah et par conséquent, on peut comprendre qu'en Israël, on ne batte pas des mains non plus à la visite de Benoit 16 qui vient de le réintégrer, ça ne fait peut-être pas de cet évèque un criminel, comme tu dis, mais ce n'est pas très "chrétien" comme attitude.  (Ceci en dehors de toute considération politique.)

 
C'est pas faute de le repeter, hein.

Mgr Williamson n'était pas un négationniste avéré : jusqu'à ce qu'il tienne ses propos controversés la semaine dernière, personne n'avait entendu parler de lui à ce sujet.
 
Donc lorsque Benoit 16 a préparé le dossier de levée de l'excommunication des évêques lefévristes, il ne savait pas que Mgr Williamson allait défrayer la chronique avec des propos négationnistes.
Le Pape ne s'est pas laissé détourner de son projet de réconciliation par ces propos, qui ne concernent pas le domaine de la foi catholique et des relations entre l'Eglise et ses sujets, mais relèvent du domaine strictement personnel.

 
Si tu me demandes a moi, oui, assurement, le "processus de paix", d'un cote comme de l'autre, c'est de la poudre aux yeux.

 
Il a quand même raison.   [/quotemsg]
 
Je ne suis pas d'accord, non. Le negationnisme n'a rien a voir avec la critique politique.
 
Alors oue il represente les catholiques, mais qu'il s'etonne pas si un jour un premier ministre moins faible qu'olmert l'envoie peter avant une visite officielle

 
 
C'est très orienté et surement manipulateur de faire porter la responsabilité de cet echec à l'intifada et non à la droite israélienne et ses manipulations.

 
Il a ete rehabilite, finalement, oui ou non ?
 
Bon, faut juste assumer ses actes, c'est tout.

 
Nan mais l'oeuf ou la poule, c'est secondaire en l'occurrence. Tu peux imputer l'intifada a la droite israelienne si tu veux, ca change juste rien au resultat Cette intifada a detruit absolument tout ce que les palestiniens avaient obtenu et pouvaient esperer obtenir dans le futur, ne serait-ce qu'en terme de temps perdu. En 2000 y'avait 120 000 colons. Aujourd'hui 300 000. Si la tendance se poursuit au meme rythme, 321 000 l'annee prochaine.
 
 

Tu n'as pas l'air de comprendre que la séparation du civil et du religieux est profondément ancrée dans l'esprit des catholiques.
Le Pape assume sa décision de levée de l'excommunication en ce qui concerne la doctrine et les actes des lefévristes dans le domaine religieux, il n'a pas à assumer quoi que ce soit de leurs actes dans le domaine civil.
 
Si dans le lot des évêques et prêtres réhabilités, il s'en trouve un ou plusieurs qui ont commis des actes répréhensibles par la loi, le Pape n'en est pas responsable; qui sait, il y en a peut être qui ont commis des infractions au code de la Route, d'autres qui ont fraudé le fisc, il y en a un qui a tenu des propos contestables sur le génocide juif...
Le Pape n'a pas à prendre ces éléments en considération et n'a pas à en répondre.  
Sinon ce serait un retour à la confusion des genres entre la sphère religieuse et la sphère civile.

 
Les affaire internes des catholiques ne m'interessent pas du tout. En revanche, quand un eveque tient des propos de ce genre et qu'il est quand meme rehabilite (peu importe pourquoi il s'etait fait excommunie), et ca 3 mois avant de venir en Israel ou il y a encore, grace a D.ieu, 240 000 survivants, je trouve que c'est un crachat.  

Euuh va donc dire ça aux Polonais et aux Irlandais, chez qui l'avortement est toujours interdit pour raison religieuse (comme il l'était encore au Portugal il n'y a pas si longtemps)...

Tout ça dans le même sac

 
Oue
 
Sinon apparemment y'a quand meme une reponse ici
 

 
YNet

 
C'est "secondaire" ? pourtant tu continues de dire que c'est du fait de l'intifada , beaucoup de philosophes expliquent qu'il est complètement malhonnête de conditionner des accords de paix à la réaction de la rue palestinienne avant que ces accords soient effectifs et que les palestiniens aient obtenu des changements concrets et viables.
 
 

 
Comme c'est completement irrealiste de penser que la population israelienne, elle va regarder les bus sauter sagement en attendant que d'hypothetiques accords soient signes. Faut juste savoir ce qu'on veut : si on est dans un processus de paix, on negocie, si on est dans un processus de guerre comme c'est le cas depuis 9 ans, faut pas s'attendre a des changements concrets et viables, comme tu dis.
 
Tu sais, avant le 28 septembre 2000, la majorite des gens etaient de gauche et Sharon etait un alien politique depuis la guerre du Liban.
 

Je comprendrais que les israéliens refusent qu'il vienne en Israël. Ils sont bien gentils là. Parce que çà tombe particulièrement bien sa visite là    
 
De toute façon j'ai l'impression que certains croient que le monde est dualiste : tu dois choisir ton camp de la haine
t'as pas le droit de choisir la paix, la considération de l'autre, non tu es musulman tu dois te mentir à toi même quand y a des roquettes qui sont lancées sur Israël. tu te dis c'est l"arme du pauvre etc enfin tout le truc débile quoi
peut être que quand tu es israéliens tu dois soutenir les colons ou l'action militaire...
enfin je constate sur les forums une haine impressionnante . si c'est çà l'avenir de notre pays wow. je te parle pas de yahoo questions réponses

 
Ah bah les commentaires au boulot sont eloquents en tout cas

 
Mouais ton analyse laisse a desirer tout de meme ...ca serait trop facile de dire que c'est l'intifada qui a accelerer le processus de colonisation...encore une fois c'est un cache sexe ...Faut arreter d'etre timide maintenant je pense...il y a eu une periode difficile pour Israel , au debut de son existence ...personne ne savait si ca allait tenir ...maintenant 60 ans apres , les Israeliens ont un peu plus de certitudes , plus de confiance et n'hesites meme plus a faire de la propagande en europe , a recruter des gens pour venir vivre en Israel ...Non rien a voir avec l'intifada decidement...
 
Et c'est ca qui est grave ...le probleme palestinien n'a plus rien a voir avec tout ca , la confiance est la , Israel est la , on peut se lacher maintenant ...Israel ne veut pas de palestine , Israel veut garder le controle sur le processus politique ...ils ne peuvent pas encore virer tout le monde de palestine mais attendons un peu que la confiance devienne completement aveugle et ca se fera facilement a mon avis ...
 
 
Bref ca sent encore le cache sexe cette histoire d'intifada et je suis certain que tu seras encore un poil d'accord avec moi ...Les israeliens prennent confiance , les faits sont la , tout concorde , fuck the world et advienne que pourra    
 
Faut pas s'etonner de s'en prendre plein la tronche apres ...si je vais plus loin dans ma pensee , on etait plusieurs a avoir raison sur le fait que l'antisionisme est brandi comme un sorte de cache sexe pour eviter de parler de la volonte profonde de paix des israeliens en general...
 
Pardon j'essaies d'eviter les jugements de valeur mais bon c'est difficile...
 
sinon pour cette histoire d'eveque reintegre , honte au pape , c'est tout , ya meme pas besoin d'en parler je pense ....

La question c'est plutôt : le Pape peut-il librement rendre visite à la communauté catholique de Jérusalem (et Bethléem) et au Saint Sépulcre ?
Que le chef du gouvernement israélien accepte ou pas une visite du Pape en Israël, avec déjeuner officiel, c'est son droit, mais a t'il le droit d'empêcher une visite du Pape au Saint Sépulcre ?
 
Je considère que non car les lieux saints des 3 religions à Jérusalem doivent bénéficier de l'extra-territorialité.