Reprise du message précédent :

 
Il faut déjà essayer.
Il en va de l'image des pays.
La France y tient par exemple.
L'UK aussi (un peu moins qd même).

 
J'ai vu un reportage après la remise du rapport de Egeland.
Les largages ont été fait  à 3 jours de la fin des hostilités, alors que tt le monde savait  que un cessez-le-feu allait être mis en place.
 
Sans commentaire.

Ce genre de propos ironique on s'en passera hein
 
Et bravo, au fait, vous avez réussi à m'énerver On peut pas vous laisser 2 heures sans menaces avant que ça parte en sucette ...

pas notre faute si tu pars

Ah mais on peut faire simple : fermer le topic quand je suis pas là.
 
La dernière fois, ça a été fermé 1 semaine. Toujours motivé ?

On peut faire encore plus simple, t'as qu'a rester là
 
 
Ok je sors

 
 
C'est clair, de toute façon, les deux camps sont coupables dans l'histoire, il ne reste plus qu'une relation haineuse entre les deux, j'ai peur de la façon dont cela va se finir, et surtout, de se qui va s'expatrier

Vu que de toute maniere, la majorite (dans chaque camp) reste fermement sur ses positions, l'interet de la "discussion" est deja quasi-nul
 
Apres il y a en plus les ultra (dans chaque camp) qui manipulent propos et images pour justifier leur propos...

 
du calme cher modérateur. Utiliser des actes de violence (ici la destruction de quartiers résidentiels) sur une population civile (ici les libanais) en vue de faire pression sur eux pour des buts politiques (ici évincer le hesbollah) est bien une des définitions du terrorisme dans son sens le plus répandu.  
 
Je n'ai fait qu'attirer l'attention de maouuu sur les implications de ce qu'il écrivait  
 
 

1. Alors que les sources de Tsahal et du gvt israélien en général (genre "achetez vite des masques à gaz parce que Saddam a plein de méchantes adm" ), ça, c'est du solide
2. Non, il les exclut. C'est uniquement les chiffres concernant les civils, dont ils s'agit.

 
 
Ou alors encore plus simple, faire une pluie de petites sanctions dés que ça part en vrille, voir plus si ça continue. Pas la peine de fermer le topic et ainsi priver de discution tous ceux qui sont pour discuter calmement, et surtout, sachant que ces discussions se faufillent dans tous les topic ayant de prés ou de loin un rapport avec celui ci

Je ne t'ai pas reproché forcément le fond de ton propos, mais la forme sarcastique.  
 
Et accuser de terrorisme pour ça, c'est quand même clairement abusé. Faudrait pas voir à volontairement tout mélanger. Ca s'apparente bien plus à des crimes de guerre qu'à du terrorisme.
 
Parce que bon, derrière tout ça, on sait bien que ça plait à certains intégristes de dire que Tsahal fait du terrorisme, ça leur permet de dire que ce que fait l'autre bord est la même chose et n'est pas pire. Bref, le détournement fallacieux de ces propos est plus que facile alors on se calme sur les appréciations de ce style

Tu es en train de nier des faits de la première guerre d'Irak?

 
 
au contraire c'est tres interressant , meme si des fois le debat est lamentable , il y a des ultras qui se relachent et finissent par reconnaitre le droit d'existance de l'autre : c'est dejà un grand pas vers une discussion plus moderé.
 

1. D'une part j'ai pas le souvenir d'avoir vu les irakiens utiliser des adm pdt la première guerre d'Irak
2. Ensuite, je parlais des faits ayant précédé la 2ème guerre contre l'Irak (enfin, l'invasion de l'Irak, pr être exact), le gvt israélien ayant fait partie des rares guignols à avoir soutenu les mensonges ricains sur la prétendue menace irakienne.

 
 
pourquoi, ca ne l'ai pas? Faut savoir de quoi on parle.. Terrorisme, terroriser, crime de guerre? C'est pareil au final.

Le résultat est le malheuresement le même, mais la symbolique est tout autre.

Et enfin on s'en fout, c'est pas le sujet
 
Et c'est pas très malin de venir répondre à un type qui a été sanctionné

 
 
Tu te refuses de dire que Tsahal fait des actes terroristes car tu es d'un coté de la définition.
 
Mais certains de leurs actes le sont clairement. enlève l'éducation que tu as, enlèves les informations que tu recois de media ne venant que d'un coté de la situation, regarde que les actes et tu verras, c'est du pareil au même sauf la manière.
 
Ils vont dans un bus tuer des innocents.
ils vont dans leurs avions tuer des innocents.
 
Et beaucoup de leurs actes sont des actes défensifs
 
 
une question : Si les palestiniens se considèrent en état de guerre, c'est du terrorisme ou des crimes de guerres comme tu le dis ?  
tout n'est qu'un point de vue de victime ou d'agresseur

T'as sanctionné plus vite que je n'ai posté (et compris que t'avais sanctionné)
 
Bah sinon c'était pr relativiser la crédibilité des informations fournies par Israël. La propagande, ça marche pas que chez les arabes.

 
 
la symbolique depends du coté d'où l'on se place. Si on etait palestinien, on dirait que les soldats qui bloquent une ambulance contenant une femme enceinte, et que son bébé est mort faute de soin, on dirait que ce sont des terroristes.

Bah pour ton éducation, ils ont distribué ces masques au cas où ils feraient la même chose que pendant la première. Je vois pas en quoi faire de la prévention pour la population locale est être un guignol.
 
edit: Oulah ça poste trop vite là  

Oui c'est bon hein
 
On arrête là dessus, les choses sont pas compliquées : il y a des actes inadmissibles des 2 cotés. On va pas se prendre le chou sur la définition, où ça va encore plus m'énerver avec les conséquences qui vont avec
 
Toujours est-il que l'usage est différent et que je persiste : vouloir chez certains accuser Tsahal de terrorisme plutot que de crimes de guerre est tout sauf innoncent Et moi, en tant que modo, je cherche juste à éviter cette dérive.

 
pour pousuivre le débat sur cette question, je crois pas qu'on mélange tout. Un acte de terrorisme peut parfois être un crime de guerre (les attentas du 11/9 ne l'étaient pas) tout comme tout crime de guerre n'est pas forcément un acte de terrorisme. Par exemple mitrailler des soldats désarmés qui se rendent et les balancer dans une fosse commune est un crime de guerre sans être du terrorisme.
 
Pour en revenir au sujet SI les destructions et massacres infligés aux libanais par l'armée israelienne avaient effectivement pour but de les retourner contre le hesbollah il s'agit bien là de terrorisme (on parle alors de terrosime d'Etat) doublé d'un crime du guerre.
 
EDIT: merde j'avais pas vu ton post

 
La question est plutot : cela a t'il jamais existe ou que ce soit...
 
Parce que j'ai beau reflechir aux conflits passes, j'en vois aucun qui respecte les conventions internationales.
On ne fait pas la guerre comme on depose une plainte, en s'efforcant d'eviter le vice de procedure.

 
Non. Il faut employer les bons termes pour designer les choses, sinon, on vide de sens les termes eux meme.
C'est alors soit de la maladresse, soit c'est delibere, et le procede ne vise en fait qu'a rendre justifie les veritables actions terroristes.
 
Israel ne frappe pas aveuglement, mais choisi ses cibles. A la rigueur, on pourrait parler de guerre psychologique, un peu comme le sifflement des Stukas en pique qui contribuaient a affoler les populations pour les mettre sur les routes.

 
maladresse? Restons serieux deux secondes stp.. Délibéré? Ben ouais, comme tous les attentats. Si il ne frappe pas aveuglement et qu'ils choisissent leurs cibles, alors les civils qui se sont fait allumer ont été victime de quoi?  
 
on va s'en tenir a cette definition
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme
 

 
voila, c'est ce qui s'est passé, on peut donc parler de terrorisme.

Ceci dit, on peut très bien frapper aveuglement tout en choisissant ses cibles. Quand les avions ou les hélicoptères israéliens pulvérisaient une voiture de tourisme (pas de Hezbolli dedans ni de roquettes de toute évidence) avec toute sa petite famille dedans, chose qui s'est produit un grand nombre de fois durant l'offensive, la frontière entre "terrorisme" et "crime de guerre" est bien ténue, même si, de par leur aspect "militaire" et "précis", de telles actions s'apparentent plus à des crimes de guerre.

 
peut-être qu'avant de chercher à employer les termes il faudrait les définir. Cela permettrait sans doute un emploi sans équivoque. Personnellement j'accepte toute contribution qui permettra de clarifier les choses pour ne plus utiliser "terrorisme" à torts et à travers
 
 
 
soit disons alors que les bangs supersonics de F16 au-dessus de Gaza en pleine nuit c'est pas du terrorisme mais plutôt de la guerre psychologique (tout comme priver la population d'electricité, d'eau etc...)
 
Mais nous parlions au liban de la destruction d'écoles d'usines , d'infrastructures vitales et de très nombreuses zones résidentielles et biensûr d'un nombre élevé de victimes civiles. S'il ne s'agit pas de frappes aveugles, c'était donc délibéré?
 
 
 
 
 
 

Grith a parfaitement raison et c'est d'ailleurs exactement ce que je disais plus haut.
 
Oui, il est plus que clair, que les intégristes d'un certain bord veulent volontairement chercher à imputer des actes de terrorisme - et non pas de crime de guerre - à Tsahal pour pouvoir légitimer les leurs. C'est ce qu'il y a de plus sérieux. Et faudrait pas voir à nier ça non plus.
 
Donc ce que je vois ici chez certains à vouloir en faire de même, pourrait me laisse penser à une certaine dérive du topic en ce sens. Alors on se calme sur le choix des mots et surtout sur la volonté de les imposer, merci

 
répandre des mines sur les routes et ds les champs libanais, ce n'est un acte anodin.
Surtout juste avant un cessez-le-feu.
Ce ne sont pas les militaires qui sont visés, ce sont les civils.
Et le fait que ce soit des mini-mines, montre que le but n'est pas de tuer mais de blesser gravement (ça fait des témoins).
 
Et un acte de ce type, visant à faire peur à une population civile, c'est une forme de terrorisme.

conclusion :
 
la guerre est propre et le terrorisme est sale !!!

 
Je suis curieux en fait de notre definition de crime de guerre. Je veux dire, comment peux t'on considerer un conflit sans crime de guerre si par ce terme on designe toute victime collaterale a une action armee ?
C'est impossible.
 
Et ce n'est pas pour moi un crime de guerre, qui est un terme designant une action deliberee contre des individus d'ors et deja hors d'etat de nuire.
 
Pour reprendre l'exemple de la voiture et du missile, l'elimination d'un chef adverse, dans un conflit, peut entrainer des dommages collateraux et des victimes innocentes, ce n'est ni un crime de guerre, ni du terrorisme.
En revanche, si les passagers etaient descendus du vehicule apres qu'il eut ete arraisonne, et qu'il eut alors ete procede a leur execution pure et simple, ce serait un crime de guerre. Mais toujours pas du terrorisme.
 
Le terrorisme serait pour moi d'aller massacrer une ecole palestinienne au hasard parce que l'on considere que seuls les juifs doivent vivrent entre le Jourdain et la Mediterranee. Le terrorisme suppose pour moi une ideologie, le plus souvent politique ou religieuse. Tsahal n'agit pas par ideologie, mais comme une armee.
 
Le type qui avait massacre des musulmans en pleine priere dans une mosquee, oui, lui, c'etait un terroriste.

ou de crime de guerre.
 
Encore une fois, l'important est pas forcément le mot mais les actes (des plus condamnables et injustifiables ici, personne ne dira le contraire).
 
Je tiens juste, une énième fois à attirer l'attention sur la dérive à vouloir le plus possible accuser de terrorisme Tsahal. C'est la même attitude que celle des intégristes qui s'en servent pour justifier leur terrorisme.
 
Comme cela n'apporte rien au fond du débat, puisque ça ne change pas la nature condamnable des actes, on peut s'en passer. Sinon, ça montrera chez certains une dérive intégriste dans leur vision des choses, du moins, je serai obligé de l'interpréter comme tel et donc de sanctionner. C'est clair non ?

Art8, définition de crime de guerre.  
 
http://www.icc-cpi.int/library/abo [...] statute(f)

 
 
donc si je comprends bien, israel fait la guerre => <= les autres font du terrorisme. Y'a un déséquilibre là. Tu fais pas la guerre tout seul, celui d'en face, logiquement il te fait la guerre aussi.

 
La délégation d’Amnesty International a indiqué que des centaines de civils ont été tués par des forces d’Israël au cours d’attaques sur des zones résidentielles causant des destructions massives. D’autres ont été tués dans des attaques visant des véhicules utilisés par les villageois se conformant aux injonctions de l’armée israélienne de quitter leurs maisons au Liban du sud."http://www.amnestyinternational.be/doc/article8644.html"
 
crime de guerre ?
 
 
 
 

Mais tu admet que les actes en questioon sont condamnables ?

Mais justement, c'étaient des actes délibérés de la part de Tsahal, et pas des dommages collatéraux. Car toutes les voitures circulant au sud du Liban n'avaient pas tous un "chef" (ou quelqu'un d'autre) du Hezbollah à leur bord ! Et Tsahal le savait bien !
 
C'est bien ça qui est extrêmement choquant, il s'agit bien de crimes de guerre purs et simples. Pas besoin de faire descendre les gens de la voiture et de les exécuter d'une balle dans la tête. Le missile fait la même chose, et surtout l'intention initiale est la même. Crime de guerre, pas dommage collatéral.
 
Maintenant, pour les ponts détruits par exemple, on peut parler de dommages collatéraux pour les gens qui avaient la malchance d'être là au mauvais moment. Ce n'est pas la même chose.

 
Et on lit :
 
i) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre la population civile en tant que telle ou contre des civils qui ne participent pas directement part aux hostilités ;
 
ii) Le fait de diriger intentionnellement des attaques contre des biens de caractère civil, c'est-à-dire des biens qui ne sont pas des objectifs militaires ;
 
iv) Le fait de diriger intentionnellement une attaque en sachant qu'elle causera incidemment des pertes en vies humaines dans la population civile, des blessures aux personnes civiles, des dommages aux biens de caractère civil ou des dommages étendus, durables et graves à l'environnement naturel qui seraient manifestement excessifs par rapport à l'ensemble de l'avantage militaire concret et direct attendu ;
 
Donc tous les actes condamnables de Tsahal dont on parle ici sont bien assimilables à des crimes de guerre d'après cette définition.

Vu que je les appelle "crimes de guerre", à ton avis ?