Reprise du message précédent :

On ne parlait pas forcément de ça. Je rappelle que ce sont des accusations d'extrémismes qui ont été portées. Pourtant, tout est relatif, comme je l'ai montré, ce qui est extrêmiste quelque part ne l'est plus forcément ailleurs. Est-ce que ça pose problème tout le temps ?

A moins que tu considères que rejetter l'universalisme est une forme d'extrêmisme ? Ce qui serait assez paradoxal vu que, comme tu le di implicitement également, l'universalisme est lui même un extrêmisme.

Auschwitz dans mon systeme de pensee, en tant que traumatisme, n'a fait qu'augmenter la force de ta religion, c'est le double malheur pour moi de ce que "ton peuple" a subi. Avoir ecrit cette phrase m'a brule les mains au passage.
 
Est-ce que tu peux comprendre que la notion meme d'identite raciale fait, et c'est de toute eternite, echo aux plus sombres heures de l'humanite.
 
Est-ce que tu peux concevoir que ce que je dis, la, par anti-phenomene de mode, ne represente meme plus un picogramme dans l'arene des idees au proche orient. Il n'y aura jamais de fin a la haine chez toi et tes voisins, c'est impossible, toute une partie des opinions est de fait mise de cote par l'ideologeme constant que la religion, c'est quelques chose.

 
Absolument pas, non. Essaie de proposer un etat paslestinien sans colons et sans Jerusalem. Qu'on rigole.
 

 
Camp David et Taba ont foire a cause de Jerusalem, justement.

 
Absolument. Mais dans le cas du judaisme, c'est difficile. Entre autres parce que les commandements de la Torah sont destines a etre accomplis en Israel. Mais c'est plus le bon topic, la

 
   
 
Débat de sourd, sans fin ...

Non, rien n'est relatif.
 

 
J'ai l'extremisme de pretendre que j'ai raison
Vous avez l'extremisme de pretendre qu'il y'a plusieurs raison, la votre et les autres, incompatibles et coexistantes.
 
beeeeeeeeeeerk.

 
Je suis d'accord dans le principe. Mais dans l'absolu, un peuple qui garde la foi apres Auschwitz, je trouve ca gigantesque.
 

 
Je peux tout concevoir. On fonctionne tous selon un systeme de pensee different.

 
 
 
et du nombre de réfugiés palestiniens destinés à intégrer Israel
 

La news du jour
 
http://www.lemonde.fr/la-guerre-de [...] id=1106055
 

Pour débloquer la situation, il faut parler avec tout le monde, non ?

 
Aussi, oue Mais les refugies, ca reste une pierre d'achoppement, mais ca dechaine pas des foules en colere. Un journaliste de l'afp a fait courir le bruit merdeux qu'Israel creusait sous Al-Aqsa en 96, ca a declenche des emeutes. (Alors que le tunnel en question il est a 90 metres d'Al Aqsa, mais bon.)

 
 Les pestes, les guerres, les catastrophes naturelles ... Ca se saurait si la foi était dépendante de la raison.  
Mais effectivement, c'est gigantesque (par contre je serai curieux de connaitre les raisons données par les rabbins, à moins que ça ne soit "le prix à payer pour pouvoir revenir sur nos terres après avoir été éprouvés" )

En quoi peut-on etre d'accord avec le fait que la shoah renforce le judaisme et meme temps trouver ca gigantesque? La reaction traumatique en tant que gigantisme, ca me laisse les bras balants.
 
On ne "peut" pas concevoir, on est d'accord ou on est pas d'accord. Et on confronte. Ou alors on s'assume dans sa liquide existence identitaire, le monde comme une propriete en opposition perpetuelle et definitive avec celles des autres. C'est nul, ca declenche les haines.

Par "se fatiguer", j'entends plutôt une diminution notable de la virulence des revendications (terrorisme pour l'un, soutien militaire à la colonisation pour l'autre)
 
 
Oui, j'avais oublié le coup des réfugiés. Mais à mon sens, avec suffisamment de pognon pour ces derniers, ça peut se tasser en une ou deux générations
Quant aux colonies, il est déjà arrivé aux Israéliens d'être majoritairement pour leur démantèlement, et il n'y a pas de raison que ça ne se reproduise pas, si le contexte est favorable.

 
 
La Qabbala traite ces evenements, et parle effectivement de l'apparition d'un "tyran plus pervers que pharaon qui asservira et persecutera le peuple avant que celui-ci ne retourne sur sa terre" (mais c'est pas le bon topic )
 
En general c'est un sujet traite avec enormement de pincettes par les rabbanim, vu l'extreme sensibilite du sujet.

 
Je comprends pas ou est la contradiction.
 

 
Nan. Je peux concevoir. Ca m'empeche pas d'etre pour ou contre.
 
Je concois tout a fait les positions de Vrossi, pour autant, on est a l'oppose ideologiquement.

Mais aujourd'hui, ce qu'on retient surtout, c'est le fait que les palestiniens n'ont pas perdu la foi malgré 60 ans d'occupation.  
Auschwitz est un événement qui commence à dater, et dans 30 ans (soit un siècle après) ce ne sera plus la peine de l'invoquer.  
Donc si le conflit n'est pas terminé, Israël ne trouvera plus beaucoup d'oreilles bienveillantes s'il continue à justifier son intransigeance par de l'histoire ancienne.  

 
il s'en est passe des choses, depuis ...  

 
Oue, enfin ca, ca m'etonne nettement moins.
 

 
Ah parce que toi, tu en es encore a croire que la preoccupation des israeliens c'est de "trouver des oreilles bieveillantes ..." ?  

 
Finalement, les religieux se ressemblent tous, ils devraient donc arriver à se mettre d'accords au moyen-orient.
 
ps: rabbanim, c'est le pluriel de rabbin ?

C'est moi qui ne comprends rien.
Ou est le lien logique dans le raisonnement
Auschwitz par traumatisme renforce la religion. C'est une chose gigantesque
 
 
Bof, vous prechez chacun dans une chapelle differente en utilisant les memes ideologemes. C'est justement pour cela que le probleme est insoluble, les gens ayant qqs neurones prenant parti dans ce conflict sont tellement aveugles qu'ils sont d'accord de fait et oppose en revendication. Il n'y a aucun debat.

 
Sont gonfles les egyptiens

Vu l'empressement de leurs porte paroles à répondre aux invitations des TV occidentales, vu l'empressement de leurs soutiens en Occident (en France surtout) à se manifester, et à louer des tribunes dans les médias pour justifier la politique israélienne, je pense que oui, les dirigeants israéliens sont toujours préoccupés par l'opinion des occidentaux

 
oue au pluriel en hebreu

 
Bah oue un porte-parole, son boulot, c'est de causer a la tele et a la radio.
 
 

Bon sur ce, j'ai les crocs
 
Soyez sages

Tu peux comparer avec les Russes et la Georgie, ou les Turcs et les kurdes, ou les Sri Lankais et les Tamouls.
Combien de fois vois-tu des portes paroles et des analystes russes, turcs et sri lankais venir défendre la politique de leur pays sur les TV françaises ?
Alors ne fais pas semblant de ne pas voir, si  les israéliens n'avaient rien à faire des opinions occidentales, ils ne viendraient pas se justifier.

 
Peut-être viennent-ils se justifier auprès des juifs occidentaux et pas auprès de tous les occidentaux ?

On peut aussi se demander si ceux que tu cites sont invités à venir l'exposer, et si le public français se préoccupe des conflits que tu évoques ou y prend une part passionnelle à la mesure de ce qui se passe pour le MO…

Et il peut encore s'en passer bien d'autres

 
 
franchement croire que la seconde guerre mondiale est la base de la légitimité du sionnisme c'est quand meme une sacré erreur (je parle de la légitimité du sionnisme laique parce que je pense que c'est le seul qui tienne la route et que personne a part 2/3 allumés ne défend la version religieuse)

Dworkin extrémiste ?    effectivement tu ne connais pas d'israéliens..
 
 
En ce qui concerne Mitchell, on peut penser que sa nomination apparait moins connotée que si cela avait été Ross (qui était pressenti), de là à en conclure que cela va bouleverser la donne, je ne m'engagerais pas dans cette voie.
 

 
http://tempsreel.nouvelobs.com/dep [...] proch.html

Il y a eu un conflit qui a bien davantage occupé les esprits que celui du PO, c'est celui de l'ex Yougoslavie.
Entre 91 et 99, on n'a presque plus entendu parler du PO, et on pensait d'ailleurs que le problème était en voie d'être réglé pacifiquement.  
 
Au contraire il y a eu énormément d'heures d'antennes consacrées aux guerres de l'ex Yougoslavie, en Slovénie (rapide celle là), Croatie, Bosnie, Kosovo.  
Et on n'a pas beaucoup vu de nationalistes Serbes venir plaider leur cause dans les médias, qu'ils considéraient sans doute comme perdue pour l'Occident, totalement de l'autre côté.  
Là on pouvait effectivement dire que les nationalistes serbes ne cherchaient pas à convaincre les opinions occidentales.  
 
A l'évidence, Israël n'en est pas encore arrivé à ce point, et continue de livrer bataille sur le plan médiatique.  
Ce qui prouve qu'il n'est pas indifférent à l'opinion occidentale (pour revenir à l'idée de départ).

Et? En quoi cela répond-il à mon message? Je te parlais du fait que -peut-être, hein, ne soyons pas prétentieux- les media français tendaient à inviter plus souvent les porte-paroles israéliens ou palestiniens que des représentants d'autres entités. Si c'est le cas, peut-être cela peut-il s'expliquer par le fait qu'aucun autre conflit n'est ressenti de manière aussi forte en France.

Justement je te réponds que les conflits de l'ex Yougoslavie étaient ressentis aussi fortement, et d'après mes souvenirs ils alimentaient davantage les conversations que le PO (qui tend à devenir tabou comme l'a écrit tout récemment le journaliste Renaud Girard).

 
absolument pas
l'opinion occidentale était au contraire assez indifférente à la guerre de l'ex-yougoslavie et ni les bosniaques (malgré BHL) ni les serbes n'avaient le besoin de convaincre les opinions occidentales. Combien de fois a t on entendu les medias se plaindre du peu d'entrain des gens pour cette guerre "à moins de 2 heures d'avion de l'Italie".
Malgré l'intervention de l'OTAN, cette guerre était majoritairement perçu comme liée à l'ex bloc de l'Est, bien loin des passions générées par le proche orient.
 
Et t'as raison, Oslo, les multiples manifs pour la paix, l'assassinat de Rabin, la colonisation, les 1ers attentats suicide du Hamas, l'élection de Netanyahou, personne n'en parlait dans les medias  occidentaux  

Au point de redouter une importation du conflit en France?   Et ça ne répond pas au fait que s'expriment dans les JT les gens qui ont été invités à le faire.

Sinon, pas mieux que Vicenzo.

Non parce qu'il y avait un consensus large en faveur d'un camp (le droit des peuples de l'ex Yougoslavie à reprendre leur indépendance).

 
Je me rappelle d'ailleurs bien les articles du monde diplo, majoritairement contre cette "voie du nationalisme" et qui aurait préféré un état unique à terme.
Ils sont dans le même ordre d'idées pour israel et la palestine
 

Désolé, à cette époque je ne m'intéressais que ponctuellement au PO et au contraire, j'ai suivi tout le déroulement du conflit yougoslave.

Mais ça ne déchaînait pas les passions, bien au contraire.
Cela dit, une fois ce HS écarté, peux-tu enfin me dire si selon toi les media invitent autant les kurdes, georgiens, russes et autres que les représentants palestiniens ou israéliens?

Non, voilà tu as raison.  Les médias ont aussi leur part de responsabilité (pour reprendre une expression à la mode) dans le fait que ce conflit intéresse les occidentaux.