Reprise du message précédent :

Ah la la.
 
Ce post illustre bien la perte totale de traction des idees universalistes. Peu importe ce qu'on en pense, c'est devenu du non-dit, du non-avenu, une autre planete.
 
La "maudite ame des peuples", comme disait l'autre...
 
Je viens de me tapper 2h de lecture de ce topic, mon reservoir de misanthropie est en point d'atteindre le trop plein

Euh non ça c'est juste les Français et qques rares autres (trop rares, à mon goût). Pour la majorité des occidentaux, c'est plutôt la "démocratie chrétienne" (à ne pas confondre avec le parti allemand homonyme), l'idéal

 
Ah mais j'ai jamais pretendu etre neutre moi, au contraire.  
 
Et c'est rigolo en fait, parce que les medias israeliens en general, ils sont plutot de gauche, et je suis rarement d'accord avec eux    
 
C'est la qu'intervient la difference entre le factuel et l'opinion Mos opinions tout le monde les connait, elles n'ont aucun interet en soi dans le debat, je me contente d'observer et commenter des faits, perso.

 
J'admet, j'ai generalise un peu abusivement.  
 
Mais le facteur religieux reste tout de meme largement obscur pour les occidentaux. Du moins, ils ne mesurent pas, je pense, l'importance du fait religieux dans ce coin du monde.

 
Bah oui c'est ce que j'ai dis

Ben je sais pas, pour les gens qui correlent potentiel de haine et poids de la religion, ce dont tu parles n'est pas tant que ca mis de cote

Oui j'avais mal lu et j'ai effacé.

 
Ce que je voulais dire, c'est que trop de gens restent persuades que ce conflit est exclusivement territorial.

Mon post traitait de la relativité des choses, comme l'aurait dit un certain Albert. On notera au passage qu'il a remis en cause l'universalisme chère à la physique classique cet Albert. Mais bon, on diverge ...
 
Maintenant, je n'ai pas pris partie, j'ai juste dit qu'on ne devait pas analyser l'idée de quelqu'un sous le prisme de quelqu'un d'autre. Je dis pas pour autant que ce quelqu'un (le premier) a raison.

Parce que c'est pas ça ?

Qui peut se targuer d'être "neutre" et objectif"? Dworkin et Vrossi1 n'ont jamais affirmé qu'ils l'étaient. Il n'en reste pas moins qu'ils apportent ds infos, qu'ils dialoguent et font preuve d'honnêteté intellectuelle et de discernement alors même qu'ils sont bien plus impliqués que n'importe qui d'autre ici… Je trouve ça plutôt exemplaire.

 
Ben nan. Si c'etait juste un bete conflit territorial, ca serait regle depuis longtemps.

 
Donc c'est quoi comme conflit ?

 
 
Ne serait-ce que le statut de Jérusalem est primordial…

Et c'est bien le problème

Bah c'est surtout que si on prend en compte le fait religieux, étant donnée la souplesse d'esprit des religieux en présence, le problème ne peut se résoudre que par l'éradication pure et simple de l'un des protagonistes. Voire des deux, à long terme.
Donc à mon sens on ne peut sortir de l'impasse qu'en ignorant ce facteur, quitte à botter le cul (moralement ou physiquement) des deux parties

 
Les religions ont un degre de responsabilite considerable dans la generation de haine, on est d'accord.

 
C'est un conflit qui a des dizaines, si ce n'est pas des centaines d'implications, de tenants et d'aboutissants differents. Et parmi eux, la religion a un poids gigantesque.

 
Strictement, mais alors strictement rien a voir. Ceci n'est meme pas une metaphore, c'est du verbiage.
 

Je m'inscrit en faux TOTAL avec ca. D'ailleur pour illustrer cela j'appelle ce dont tu parles penser mou.

Un conflit territorial d'origine religieuse (les colons et leurs soutiens considérant que l'ensemble de l'ancienne Palestine leur est dû)
 
Jérusalem est certes un gros pb, mais s'il n'y avait que celui-là, le conflit serait réglé depuis longtemps (ou en tout cas mille fois moins virulent).

 
Jerusalem c'est l'exemple type de l'inconciliable, effectivement.

 
Mouais mais alors pour Israel colonise petit à petit la Cisjordanie ?

 
Ca changera rien, tu peux botter qui tu veux tant que tu veux. Au mieux tu uniras les 2 contre toi, mais ca fera jamais renoncer aucun des 2.

Penser mou ?
 
Reprenons. En gros, Carambar expliquait que Dworkin est un facho (je fais court, sans connotation négative là ) et qu'il ne pouvait pas représenter la majorité du point de vue en Israël vu qu'il est extrémiste.
 
J'ai donné deux contre exemples pour lesquels j'explique qu'il use, involontairement, d'un biais d'interprétation en réfléchissant, pour faire court, comme un européen.
 
Maintenant, si tu penses que j'ai tort, notamment sur ces 2 exemples, argumente, merci.

 
Jerusalem, Hevron, Tsfat, Massada, Tiberiade, les differents tombeaux dans tout le pays ..., je crois que tu sous-estimes grandement le poids de la religion par ici

 
La colonisation de la Cisjordanie, a 95%, elle est le fait de gens extremement religieux, justement. Qui ont recu l'aval de gouvernements composes de gens moins religieux qu'eux dans le principe, mais pas moins croyants.

Ce que je comprends pas et n'arriverai jamais a comprendre c'est la double analyse, comment on peut comprendre la culpabilite de la religion dans tout cela et toujours voir cela sous l'angle du transcendantal positif .
 
Tu disais il y'a qqs jours trouver vertigineux que 2000 ans apres et apres tant d'emmerdements que les juifs soient toujours aussi empris de leurs traditions ancestrales. Je trouverai vertigineux le jour ou un juif athe se proclamera non-juif (attention, je n'ai pas dit anti-juif). Vous pouvez remplacer juif par n'importe quel autre terme de designation raciale dans ma phrase.

 
Donc, euh, la faute de ce conflit qui dure revient à qui là ?
Ça me dépasse un peu les métaphores là  

L'universalisme, c'est la pretention ultime de croire qu'il n'y a qu'une bonne analyse. Il n'y a pas de prisme divergent en fonction des gens, que des traumatismes, qui generent des atavismes eux aussi traumatiques.

 
Parce que tu ne crois pas, est anti-religieux, et ne comprends pas que des gens puissent fonctionner selon un systeme different.
 
Oui, effectivement, cette foi inebranlable, cette opiniatrete a lutter pour preserver son identite, ca me parle, ca me secoue, meme. Le fait que le peuple Juif continue a croire avec une telle force malgre Auschwitz, c'est au-dela des mots, pour moi.
 
Des juifs qui se proclament non-juifs, y'en a eu plein. Marx, Trotsky, Spinoza, Stpehane bern (un intrus s'est glisse dans cette liste non-exhaustive, saurez-vous le retrouver ? )
 
Mais je concois tres bien que ca ne parle pas a tout le monde, ceci dit.

 
Pour faire consensuel, on peut dire "Lord Balfour"

 
La préservation de son identité à quel prix ?

 
Ah ca nous a coute tres cher a travers l'histoire, je ne le nie pas.

Si on est assez costaud, les deux finiront par se fatiguer... Parce que bon, l'extrémisme palestinien est quand même directement né de l'occupation et de la colonisation israélienne, hein. Si on empêche les colons de faire leurs conneries tout en offrant une vie digne de ce nom aux Palestiniens, y'aura mécaniquement bcp moins de recrutement chez le Hamas & co d'un côté, et de ce fait bcp moins de soutien à une ligne dure côté israélien (ce qui fut le cas pendant un temps, tu ne peux pas le nier).
 
 
Oué enfin le gros pb insoluble sur lequel aucun des camps n'est aujourd'hui prêt à accepter la moindre concession, c'est Jérusalem.

 
Bah j'ai la réponse, la faute, c'est que la religion vient s'immiscer dans la politique, et qu'israel est un "état" qui se fonde avant tout sur la religion, et non sur une histoire ethnique, culturel, ou politique, commun entre les individus ...
Bref passons  

 
 
La religion est un cache sexe pour un probleme uniquement territorial , on reste des animaux et notre besoin de securite (maison , domaine , pays ) est devant notre besoin social d'appartenance...c'est ptet different chez les israeliens ...mais ca en deviendrait du domaine du mystique    
 
Perso je pense qu'il existe une solution dans tout conflit...Dire que c'est inconciliable est une pensee completement subjective...Objectivement , c'est conciliable ...Long certainement   ...depends des envies de chaque cote...Mais "tout conflit a une solution" (devait etre mon pote Michel a l'apero qui m'a sorti ca ^^ ) ...c'est juste une question de temps et d'envie...Rabin et arafat par exemple n'etait pas si loin de la conciliation....

 
Tu es d'un optimisme debordant Honnetement, en ce qui concerne Jerusalem, je pense pas qu'aucun des 2 ne se fatiguera jamais. Les juifs repetent depuis 2000 ans "l'an prochain a Jerusalem, si D,ieu veut"
 

 
Un des. Les refugies, les colonies, etc ...
 
Mais oui, je suis d'accord, c'est typiquement LE probleme insoluble politiquement.

 
On peut très faire subsister une religion, sans avoir d'Etat
Et je parlais pas de la Shoah, mais des nombreux morts israéliens et palestiniens (après 48) pour faire subsister cette "identité" comme tu dis
C'est ça qui est regrettable dans le fond ...

 
Remarques, vu la diversité des origines, il serait difficile de trouver une identité ethnique culturelle ou politique commune. hormis l'asie, les juifs viennent de tout les continents, toutes les civilisations.

 
Quand une pensée subjective est partagée par l'immense majorité de deux peuples en conflit, les belles paroles et les vœux pieux "universalistes" n'ont aucune valeur

On ne parlait pas forcément de ça. Je rappelle que ce sont des accusations d'extrémismes qui ont été portées. Pourtant, tout est relatif, comme je l'ai montré, ce qui est extrêmiste quelque part ne l'est plus forcément ailleurs. Est-ce que ça pose problème tout le temps ?

A moins que tu considères que rejetter l'universalisme est une forme d'extrêmisme ? Ce qui serait assez paradoxal vu que, comme tu le di implicitement également, l'universalisme est lui même un extrêmisme.