Reprise du message précédent :
 
Ca fait 120% ça ? C'est quoi le truc ? Votes d'électeurs morts, bourrage des urnes avant le vote ?  

 
 
il y a une semaine ou deux il y avait un débat où kouchner était présent.
il affirmait que jusqu'à maintenant il n'y avait jamais eu de contacts officiels avec le hamas. à ce moment là quelqu'un posa la question à propos du terme officiel, si cela sous entendait qu'il y aurait eu des contacts officieux. et là kouchner a répété qu'il n'y avait jamais eu de contacts officiels... cela veut tout dire.

 
 
c'est le modèle corse

 
Je connais pas bien l'histoire de l'Inde et du Banglandesh, mais faut toujours garder a l'esprit le facteur Jerusalem, a mon avis. Ce n'est pas juste un conflit territorial, ca serait trop simple, sinon.

 
Non, 120 c'est le nombre total de deputes a la Knesset  

Ah

 
Mais surtout qu'ils ont deja dit qu'ils avaient eu plein de contacts avec le Hamas, donc cette hypocrisie est ridicule

Bah euh les Indiens musulmans/hindous déplacés à l'indépendance de l'Inde avaient ** un peu ** plus de légitimité sur leurs territoires que les colons israéliens. Pour que la comparaison soit plus juste, il faudrait que des colons anglais aient été dégagés par les Indiens de l'Inde vers un nouvel état essentiellement anglais (et créé sur le territoire indien).
Donc non, la comparaison n'est pas trop valable.
 
edit : et c'est plutôt le Pakistan, l'état musulman résultant de la partition

 
moui, y a pas grand monde qui en doute.
Ou plutôt chaque camp se prépare à ça.
 
Au "mieux", ce sera pour janvier 2010
 
Enfin bon, tout évolue tellement vite là bas
comme les sondages d'ailleurs
 

Un article tres interessant sur le pacte Netanyahou/Eitam
 

 
Ynet
 
Je sais pas si c'est volontaire ou si c'est par pur calcul electoral de circonstance, mais en laissant Eitam et ses partisans mettre un pied au Likoud, Netanyahou plante la graine d'une future alliance Feiglin/Eitam. Le Likoud va devenir a moyen terme le nouveau catalyseur du mouvement sioniste-religieux.

 
non netanyahou n'est pas comme ça    

 
de toutes façon il y a déja dialogue, officieux

 

 
En fait ce que je me demandais c'est "se rend-il bien compte de ce qu'il vient d'initier ?"  

Haaretz indique aussi que l'Egypte demande au Hamas de finir de négocier la trève avant que le likoud ne gagne les législatives
Et le Hamas refuse tout dialogue avec le Fatah tant qu'il ne se retire pas du processus de paix avec Israel ....
en gros on va finir avec la Palestine au Hamas, et Israel au Likoud, ca va finir avec encore combien de milliers de morts ?
Comment dans les conditions économiques actuelles les israéliens peuvent-ils encore voter pour le Likoud...

 
 
très clairement, il a commencé par l'intermédiaire d'anciens diplomates, de chercheurs et s'est continué par la suite.
 
et au niveau de l'onu c'est pareil. quand ban ki moon était à gaza, il est inconcevable que sa visite n'ait pas été coordonnée avec les services de sécurité du hamas. même si il n'y a pas eu de rencontre officielle, les contacts se font néanmoins à d'autres niveaux

 
En gros, oue Je pense que ce sera le Likoud en Israel, mais je suis pas sur que ce soit le Hamas du cote palestinien.
 

 
Ben aussi paradoxal que ce soit, c'est le Likoud qui a sorti Israel de la derniere crise economique, et comme c'est le meme qui parle de securite, les gens oublient facilement les dommages collateraux considerables de la politique economique de Netanyahou.
 
Et comme Barak n'a pas de programme, meme vague, et que Livni parle de diviser Jerusalem et de discuter sur le Golan, forcement ...

 
et pourquoi donc ?  
 

 
A moyen/long terme, je pense que ce sera un mouvement plus radical que le Hamas.

genre ?

Je ne sais pas si on peut se fier à toi pour décrire la situation en Israël , vu que tu sembles toujours pencher du côté des plus extrémistes, et que tu présentes toujours leur solution (l'emploi de la force) comme la meilleure.
 
Et sinon, personne sur ce topic ne s'intéresse à ce que fera Obama et son émissaire Mitchell, et aux changements dans l'attitude des israéliens qu'il pourrait induire ?

 
discute avec des israéliens... Dworkin fait partie des modérés
l'emploi de la force est une norme dans la région, qui sert ensuite à discuter, le terrorisme et l'occupation étant aussi des paramètres influant les négociations
 
soutien à Israel plus nuancé sûrement, mais ça m'étonnerait que ça change réellement les choses

 
Et tu as bien raison.    Je raconte a dessein tout un tas de trucs sans rapport avec la realite, juste pour passer le temps, par principe.
 
Curieusement, les faits rejoignent souvent ce que je dis. Coincidence amusante, sans doute.

 
Je vois bien le Djihad Islamique initier une nouvelle mouvance politique dont il serait la branche armee, sur le meme modele que le hezbollah, par exemple.

 
Ca depend qui, mais j'ai des collegues qui me traitent presque de gauchiste, parfois

ceci expliquant peut etre cela
 
Paris pousse l'Europe à avoir une attitude plus souple avec le Hamas
 

 
Oui, exactement. Les europeens commencent egalement a flairer le piege. Discuter avec des extremistes ou prendre le risque de voir emerger des extremistes encore plus extremistes.

J'ai pas cette possibilité, les israéliens ne courent pas les rues près de chez moi (en fait j'en ai jamais vu en vrai   ).
 
Pour Dworkin, faut quand même pas pousser, il ne peut pas passer pour un modéré même en se forçant.  
D'ailleurs il a pas dit lui-même qu'il votait pour le leader d'extrême droite ?  
C'est son droit mais cela conduit à relativiser un minimum ses "compte-rendus" .

 
Tu confonds juste la realite, ce qui se passe pour de vrai, avec tes convictions personelles et tes souhaits. Je ne fais que detailler des faits verifies et aisement verifiables.

Tout est relatif, malheureusement... Grâce à l'intelligence des gvts occidentaux et israélien, le Hamas fera p-e bientôt figure de modéré au sein des Palestiniens

 
et bien, va sur des forums, lis des sites pro israéliens, et tu verras que Dworkin dit des choses communes et ressorties par bien d'autres israéliens.
Dworkin arrive justement a séparer les faits des interprêtations et n'est pas obtus quand des faits portant atteinte à Israel sont avérés ou quand une défaite israélienne est avérée.
Vrossi, pourtant pro hamas et pro hezbollah, le fait aussi à merveille, et ce sont surtout ces 2 là qui amènent la valeur ajoutée de ce topic (dsl pour les autres )
 
bon, maintenant, ils ne sont pas pour autant paroles d'évangile hein (humou inside ) et leur vision cataclysmique du futur de la région n'est pas non plus établie
 

 
Certains te diraient que les extrémistes, c'est les représentants du gouvernements israéliens... Alors bon, l'argument...

Il faut faire attention à ne pas analyser une situation locale avec un oeil distant, un biais très classique.

Je pense que personne ne se rend compte ce qu'est que de vivre en Israël - ou en Palestine - de nos jours. Et nous, en Europe, après 60 ans de paix, on se demande comment on peut encore soutenir une guerre sans être un extrémiste absolu. Pourtant, on ne connait pas la situation locale mais par défaut, on assimiline Israël et son mode de vie/fonctionnement à un pays européen. Mais quel pays européen vient de passer 60 ans dans une situation de conflit, armé ou latent, avec ses voisins ?

Autre exemple avec les USA : on sait bien que tout est bien plus droitisé là bas que chez nous ou tout est plus gauchisé ici, au choix. Problème de référentiel, là encore.

Edit: et pour en revenir à Israël, comment interpréter le fait que 80% de la population était favorable à une guerre contre Gaza ? 80% de facho ? Ca serait absurde d'en arriver à une telle conclusion, ça n'aurait aucun sens. Donc c'est bien que c'est autre chose.

 
Justement, c'est ce que dit l'UE : "parlons avec le hamas, sinon on va recolter encore plus extremiste des 2 cotes"
 

 
Il est pas de moi, il est de l'UE

Et pour en terminer avec mon post au-dessus, prenons le cas de la Palestine : comment interpréter le fait que les palestiniens aient votés en majorité pour un parti clairement extrémiste et islamiste et affichant la volonté de détruire Israël ? Ce sont tous des fachos également ?

Là encore, ça serait totalement absurde de penser cela. C'est donc autre chose.

 
Clairement, le motif principal du vote Hamas a l'epoque, c'etait infliger un vote sanction au Fatah pour sa corruption rampante.

Ca je le sais, mais si tu te mets dans une "logique occidentale", on ne vote pas pour un parti extrémiste sans être soit même à la base attiré par les extrême. Ce qui est le paradoxe apparent.
 
Alors qu'en réalité, c'est effectivement tout autre.

 
Le truc c'est que c'est netanyahu qui va etre elu , donc les idees de Dworkin sont majoritaires en Israel et je pense que c'est la ou les israeliens sont criticables , la ou ca devrait etre inacceptable pour la communaute internationale...il faut qu'ils comprennent que c'est impossible d'avoir la paix avec cette attitude . C'est dommage on est bien loin du temps de Rabin ou on pouvait reellement entrevoir un espoir de paix . a l'heure actuelle on a l'impression que de toutes facons les israeliens ne veulent plus vraiment faire la paix ..ou alors a des conditions innaceptables pour l'autre partie...bon la dessus les palestiniens sont pas mieux avec le Hamas...
 
Alors je me demande parfois pourquoi en est on la..est-ce parce qu'Israel se sent tout puissant et ne souhaite pas vraiment arranger les choses tant qu'ils maitrisent la situation ? La population israelienne se radicalise , leurs votes le prouvent...netanyahu c'est quand meme le message suivant : "pas d'etat palestinien" et " les colonies ? c'est quoi les colonies ?"....
 
Ou bien est ce la radicalisation palestinienne du Hamas et la pression internationale a pousse la radicalisation israelienne ? ....
 
D'ailleurs j'ai une question a ce niveau : il n'y a plus d'attentat suicide ou presque plus en Israel (ce qui est certainement une bonne chose...Est-ce le resultat de mesures de securite ? ou bien un choix reel du Hamas de ne plus faire d'attentat suicide comme j;ai pu le lire a droite et a gauche ?    

 
C'est clair. Sans parler du fait que pour beaucoup d'occidentaux, la laicite constitue un ideal politique et social universel

 
Le maximum que l'un peut ceder restera toujours tres inferieur au minimum que l'autre peut accepter.  
 
 

 
Un peu des 2. Disons que ca devient de plus en plus difficile a planifier (a cause du fourmillement d'agents infiltres, d'informateurs en tous genres qui pullulent dans les territoires palestiniens) et a executer (toujours a cause des informateurs et agents infiltres, mais aussi a cause du mur et de nouvelles technologies de surveillance). Aussi du fait que Gaza est bouclee et que la cisjordanie est controlee par le Fatah.
 
Mais le risque 0, j'y crois pas trop.

 
En même temps, il ne faut pas nier que Dworkin est chaque jour assommé d'idées propagandistes israéliennes, pareil pour nous les Français par les médias (TF1, FR2 etc ...), et c'est la même chose pour les Palestiniens qui subissent la propagande du Hamas    
C'est pas évident d'avoir un avis neutre dans ces histoires, de toute façon, on peut pas avoir un avis objectif dès l'instant ou tu fais partie de loin ou de près à un des 2 camps de cette guerre ...

Ah la la.
 
Ce post illustre bien la perte totale de traction des idees universalistes. Peu importe ce qu'on en pense, c'est devenu du non-dit, du non-avenu, une autre planete.
 
La "maudite ame des peuples", comme disait l'autre...
 
Je viens de me tapper 2h de lecture de ce topic, mon reservoir de misanthropie est en point d'atteindre le trop plein