Reprise du message précédent :
C'est pas parce qu'un modo est pas passé poster un rappel à l'ordre ces dernières heures que le fonctionnement de ce topic a changé et que vous pouvez vous lachez
 
Merci donc d'arrêter de suite ces attaques personnelles et pseudo réglements de compte ou je sanctionnerais

 
agressivité! , nulle agressivité en ce qui me concerne juste un peu de bousculade bon enfant.
 
cela dit n'hésite pas à me reprendre si je dépasse les bornes. Quoique... non finalement laisse les modos faire leur boulot, merci
 

Heureusement d'ailleurs, parce que si Souha n'avait pu profiter des deniers européens destinés à aider le peuple palestinien et détournés par son mari que pendant 5 ans, les magasins et grands hotels parisiens auraient gagné beaucoup moins d'argent  

 
 
si detournement il y'a, c'est sans doute sans commune mesure avec les blocus economique israelien qui etouffe les palestiniens.

1 million d'€ par mois transférés sur son compte à une certaine époque, selon la banque de France et Tracfin. Ca fait quand meme de quoi nourrir quelques bouches affamées, non ? Mais bon, c'est peut-être considéré comme des 'frais de représentation' que l'AP lui versait, grâce aux subventions européennes.
 
Et après on s'étonne qu'entre les escrocs et les extrémistes, les palestiniens aient voté Hamas...

 
 
t'as plus de precision sur ces chiffres.. ca me parait beaucoup... Enfin par rapport aux dont européens j'imagine que non en fait, une goutte d'eau. Et a mon avis, les palestiniens ont voté hamas aussi par rapport a l'attitude odieuse et criminel d'israel.
 
Au fait, y'a pas des histoires de corruptions en cours chez les politiciens israeliens? Y'a même des histoire de cul a la bill clinton si je me souviens bien.

mouahahah
 
http://fr.news.yahoo.com/07092006/ [...] anien.html

Ouais je crois avoir lu que Moshe Katsav a un procès pour harcèlement d'une de ses secrétaires    
 
Sinon pour les chiffres : http://www.guardian.co.uk/internat [...] 32,00.html

du calme du calme, laisse le un peu tranquille et accorde lui le benefice du doute, j'arrive bien à me mettre d'accord avec lui sur certains points, bien que je sois plus proche de tes opinions que des siennes. il vous suffit d'un peu de respect et çà va marcher, je pense.

c'est vraiment navrant de parcourir ce topic !!  
 
ça tourne au reglement de compte à deux balles !!!
 
pour ma part une partie du probleme viens de la "déshumanisation des bélligerants"
 
pour les israeliens : Le mépris de tout respect humain à l’égard du Palestinien, comme aussi l’absence de toute considération pour ses biens, sont devenus une routine vitale pour la poursuite et l’entretien de l’occupation. Ce processus a atteint tous les recoins de la société israélienne.Tout cela est devenu la routine. Ce n’est pas là de la méchanceté pour la méchanceté, mais une méchanceté vitale pour la poursuite et l’entretien de l’occupation.quand un soldat israelien planqué derriere un vehicule blindé tire une balle mortelle en pleine tete  d'un gamin de de 12/13 ans qui lui lance des cailloux à une tel distance qu'il ne peut pas l'atteindre , que ce passe t'il dans la tete de ce jeune soldat ? pour lui le jeune gamin qu'il a en face n'est pas humain, c'est une bete malsaine qui ne pourra devenir que terroriste et risquer un jour de le tuer lui ou un membre de sa famille.
 
pour les palestiniens : les israeliens sont tous  des tueurs dans l'ame et se plaisent à humilier les arabes !  il ne peut pas y avoir de bons israeliens ,ils sont le "mal". toute action de mediation de la part des israeliens est vue comme un piege , pour prendre plus de terre et de vies. oui pour grand nombre de palestiniens il ne peut pas y avoir de paix sur terre , tant qu'il y aura des israeliens!!
 
annecdote :
Un ancien soldat, Ron Furer, auteur du livre « Le syndrome du barrage », décrivait le comportement de ces soldats qui se fâchaient sur les Palestiniens qui avaient osé leur souhaiter le bonjour à un barrage. Ce n’est pas un hasard : avec leur courtoisie, ces habitants risquaient de faire une brèche dans le mur de la colère et du mépris, chez ces soldats.
 
la question est: qu'est ce qui est fait pour le rapprochement ? et que faut il faire de plus ?
 

hum, avoue que la façon dont tu l'as dit étais très très tendancieuse, je me suis embrouillée entre tes différentes reformulations et les réinterprétation de tes interlocuteurs.
Pour ma part j'étais arrivée à l'impression que tu voulais faire passer comme message "Arafat se dit palestinien, mais c'est une fausse nationalité et donc lui il est un faux chef d'état" Donc une impression de discours très péjoratif et dénigrant, tu vois.
Concernant l'homme, mon opinion est qu'il ne faut pas chercher à dénigrer ses bonnes actions (car il en a eu) ni à cacher ses mauvaises. En tout cas respecte ses racines culturelles. Il était attaché sincèrement à son identité palestinienne, il a risqué sa vie et a souffert pour çà, donc ne laisse pas sous-entendre que c'était un comédien egyptien. Idem concernant les palestinnien, ne remet pas en cause leur attachement à la terre où ils sont nés, ou, dans le pire des cas, où leurs parents directs sont nés. Si tu ne respectes pas çà tu NE PEUX PAS respecter l'attachement d'un juif polonais ou russe fraichement immigré à la terre d'Israel.
Je respecte toujours l'attachement des gens à leurs racines, même si je désapprouve parfois la forme qu'il prend.

j'approuve complètement ce que tu as écris, et je pense que la solution est de dialoguer avec les modérés des 2 camps pour comprendre leurs soucis et leur offrir notre aide, ne serait-ce que moralement par notre écoute, justement. Au mieux par des projets de coopération, échanges culturels... en espérant que par ricochet çà change la façon dont les médias présentent ces deux peuples, comme 2 frères victimes de fanatismes réciproques, et pas comme un "agresseur" contre un "menacé". Ainsi les grandes puissances occidentales ou arabes ne pourront plus cautionner la brutalité de l'un ou l'autre camp.

un des problemes est que les idées sont vehiculées par les medias et là ça pose plutot probleme :
 
tu dis ouvertement du bien d'une instance palestinienne : tu es antisemite et pro-hamas.
tu dis ouvertement du bien d'une instance israelienne : tu es un vendu à l'etat sioniste et pro-bush.
 
le vainqueur depuis toujours c'est Israel: de toute façon sur le plan force militaire , elle a de quoi rayer de la carte 100 fois les palestiniens.
donc des actions en faveur de la paix de la part de cette super puissance , seraient perçu comme une veritable avancé et un grand signe "d'intelligence".
c'est plus difficile pour les palestiniens qui n'ont plus grand chose à donner.
 
c'est comme pour la guerre israelo-libanaise , quelle connerie d'avoir laissé dire que la victoire était celle du hezbollah. apres toutes les pertes en vies humaines,les destructions par milliers,la catastrophe biologique et les bombes à sous munitions dues aux 150 000 bombes larguées par Israel : la defaite est bien tristement Libanaise.

 
Celui qui subit une défaite est celui qui a excuté une action en vue d'un objectif précis mais n'a pas réussit et là c'est bien Israel qui s'est décrédibiliser complètement ! Le Liban a payé le prix mais n'avait rien demandé !

 
Ce n'est pourtant pas contradictoire, le Hezbollah et le Liban dans sa globalité n'ont pas forcément les mêmes intérêts...

 
on sait tous qu'il n'y avait pas de membres du hezbollah dans les citernes de petrole !!! encore moin à l' aeroport ou dans un immeuble au 6 eme etage porte à gauche au fond du couloir : la mission d'Israel etait de detruire un max en faisant croire qu'elle faisait la chasse au hizbollah, et là l'objectif a bien été atteind.

 
les Libanais ont perdus un max comme meme , je parle de pertes humaines et materiels.
le hizbollah lui, en est resorti encore plus fort que jamais, bon faut avouer que mettre en difficulté l'armée de Tsahal
d'homme à homme , ils sont balaise les mecs   .

oui et non, le hezbollah est certes devenu encore plus populaire parmi les chiites, et toute la classe politique a reconnu son courage au combat. Par contre les medias et les politiques se posent plus de questions sur les intentions réelles du Hezbollah, et son attachement à la sécurité du Liban plutot qu'aux intérêts étrangers, à cause de l'exemple calamiteux de cette guerre.
La réponse n'est pas simple car ce n'est pas la caricature "le hezbollah a fait exprès de faire détruire le liban pour diaboliser Israel et servir l'Iran". C'est un mouvement de libanais fait par des libanais, mais avec un guide spirituel iranien, des motivations libanaises au départ mais pas claires à l'arrivée, et je pense que si çà se trouve, même Nasrallah ne sait plus trop où placer la barre entre son allégeance libanaise et iarno-syrienne... Il faut bien voir que si Israel a été mis en echec malgré la violence de ses attaques, c'est pas uniquement grace aux prouesses du Hezbollah, c'est avant tout parce que la population a refusé de faire le jeu d'israel, et a fait une union sacrée. S'il n'y avait pas eu çà, le Hezbollah aurait été anéantit et Nasrallah tué. Je pense qu'il est conscient qu'il existe grace aux libanais aujourd'hui encore, et qu'il doit plus leur porter préjudice. Reste à savoir si ce devoir et son "devoir" dogmatique sont compatibles, c'est le grand flou pour tout le monde.

 
tu as raison , ce n'est pas simple du tout. meme si Nasrallah voulait changer de point de vue, on va dire une attitude plus modéré envers les israeliens , ça serait perçut comme une trahison par l'Iran et la Syrie qui on aidé le mouvement financierement et techniquement pendant des années et ce malgré les pressions internationale , qui les ont qualifié d'etat terroriste!
 

 
là je dois avouer que les Libanais m'ont epaté , avec toutes les dissensions qu'il y a eu dans l'histoire du Liban ces 30 dernieres années ,je me suis dit que c'était repartit pour un tour, mais il n'en fut rien.je pense que c'est là la veritable defaite politique d'Israel.
 

 
je ne crois pas que ce soit aussi simple , le hezbollah c'est devenue un courant ideologique simple :la defense du Liban face à l'agresseur, rien ne ressemble plus à un membre du hezbollah qu'un berger,un prof d'école,un epicier ou meme un jeune homme moderne chef d'entreprise,en deux mots c'est un civil comme toi et moi qui pendant 1 heure ou qq jours va revetir la "tenue" du hezbollah et se battre à leur coté.tres dur de debusquer un ennemie qui n'à ni casernes,ni tanks,ni avions,ni helicos.... et pour la plupart meme pas de tenue militaire.
 
la guerre conventionelle ne peut pas gagner ici : c'est la guerilla, et à ce jeux Israel ne fait pas le poids , elle est pressé et les autres(Hezbollah)non, ça peut durer des années comme ça; les Libanais ont une raison de se battre et meme de mourir , ils defendent leurs frontieres et leur pays; pour un soldat Israelien aller crever betement au milieux d'un tas de cailloux qui ne sont meme pas à lui c'est pas tres motivant.
 

 
je plussoie. D'ailleurs il est assez intéressant de constater que tout le monde Israeliens et Union Européenne compris savaient à quels point les gars de l'autorité palestinienne étaient corrompus (et pas seulement que le père arafat) et s'en mettaient plein les fouilles. Des gars qui construisent de somptueuses villas à Ramallah et à l'étranger et qui envoient leurs gosses suivre des études et mener la belle vie dans les capitales occidentales tandis que le quidam moyen en palestine se tape du ragout de rat à tous les soupers.
 
En tant que contribuable européen ça me pose un problème de savoir que mon pognon a été sciement détourné au lieu de revenir à ceux et celles à qui il était destiné.
 
De plus cette attitude laxiste contraste avec la fermeté avec laquelle on a coupé le robinet à l'autorité palestinienne dirigée par le hamas (pourtant notoirement plus intègres que ceux du fatah). Craignait-on que les palestiniens puissent enfin voir leurs conditions de vie s'améliorer légèrement?

 
ils craignaient surtout que leur argent servent à financer des attentats suicides...

Moi aussi. Et ça m'enerve encore plus quand je vois qu'on l'a acceuilli bras ouverts + "Prix Nobel de la paix" et tout ça... Et qu'aujourd'hui personne n'est capable de reconnaitre publiquement qu'Arafat nous a bien eu.

 
il me semble que le Hamas n'a jamais eu besoin des millions d'euros pour organiser ces attentats. D'ailleurs à combien estimes-tu le prix d'une ceinture d'explosif et d'un ticket pour monter dans un bus à haifa. Ca doit pas couter des masses! (de même que le bricolage des qassam)
 
soyons sérieux, l'arrêt du versement des fonds européens tout comme la confiscation par Israel des revenus de douanes palestiniennes à comme double objectif d'empecher le gouvenement hamas de gouverner et d'infliger une punition collective aux palestiniens pour leur manque de discernement démocratique.

Je parlais dans un esprit purement "juridique/administratif" hier Tu verras que depuis que je post ici, je m'efforce de rester objectif dans mes propos. Tout en respectant l'avis des autres forumeur
 
('jour)

 
tu n'imagines tout de même pas que les kamikazes soient des généreux bénévoles !    
 
Pourtant, je croyais de notoriété publique que le Hamas offrait de larges sommes pour les famille de celui qui accepterait de mourir en "martyr". Et ce sont ces sommes (de l'ordre de milliers de dollars par kamikaze) qui coûtent si cher !
 
Ce n'est pourtant pas difficile de comprendre qu'on ne donne pas d'argent aux terroristes car on ne veut pas financer leur terrorisme...

 
 
est-ce que tu as une quelconque idée de leurs motivations ?
j'en ai vraiment pas l'impression...

 
je sais bien : "le paradis et les vierges blablabla...."
 
mais suis-je le seul à avoir entendu parler de grosses sommes d'argent versées aux familles pour chaque kamikaze ?  

Non non moi aussi. D'ailleurs les familles font des gosses pour ça

N'empêche que donner la vie à un enfant pour l'envoyer se foutre en l'air sans lui demander sons avis (formatage de la pensée+jeune age), c'est pas très "humain" non plus...

 
Gloups...  Le mythe du chahid n'est tout de même pas enkysté en eux à ce point...

Non tu sais pas. tu crois savoir mais tu ne sais pas avec tes blablablas.
Il y a surement de l'argent pour la famille, mais ca n'a rien à avoir avec leurs motivations.

 
cela ne répond pas à ma remarque. Le Hamas n'a jamais eu besoin de centaines de millions de la communauté internationnale pour organiser les attentats comme il le faisait. Prétendre que le fait de priver le gouvernement des ses recettes et du moyen de payer ses fonctionnaires empêchera des attentats est au mieux fort naïf au pire terriblement hypocrite.
 
Dois-je te rappeler que les familles de kamikaze voyaient leurs maisons détruites par les buldozers israeliens. Punition collective totalement innacceptable au regard des standards des pays démocratiques et civilisés. Alors que ces familles reçoivent une compensation financière ça ne me choque pas tant que ça au regard de ce qu'elles subissent à cause d'acte d'un des leurs.
 
quant à cette phrase
 

 
si tu préfères voir une motivation purement matérielle à l'acte ultime qui consiste à donner sa vie en emportant des innocents libre à toi. Cela t'offre l'avantage d'ignorer l'aspect vengence et désespoir qui nourrit un tel acte et surtout cela le déconnecte de la réalité des conditions de vies palestiniennes sous occupation.
 
perso je trouve qu'il y a d'autres moyens de se faire du fric et surtout d'en profiter  
 
 
 
 

 
t'as encore des effortsà faire jeune padawan    

 
Franchement, une honte ce que tu dis...
Tu as vécu dans une famille pour affirmer cela ?
 
 
 

 
le soucis n'est pas le respect que tu montres ou que tu montres pas, mais ton incohérence.
Aussi croire que des gens font des enfants pour en faire des kamikazes...
 
comment veux-tu être crédible par la suite ?

Je commente des faits réels s'tout. Après t'as le droit de l'accepter ou non. Jeune padawan...

C'est pas une honte, c'est ce qui se passe malheureusement...
 
J'ai pas vécu la-bas, mais bon ya des conférences où ce thème est abordé entre autre sinon j'en parlerais pas décemment.
 
Edit: Une critique sur les Palestiniens, et c'est parti...

 
la réalité? tu sais il ne suffit pas juste de l'invoquer pour convaincre tes interlocuteurs. Quant à moi je suis prêt à accepter ce que tu veux si tu fais l'effort d'argumenter un peu et pas juste me servir de la propagande qui pue le poisson avarié, merci

Les palestiniens aussi, je pense que c'est une des raisons, malheureusement, de l'élection du Hamas.

J'évoque des faits qui sont largement commentés en Israel et dans le milieu juif. D'autant que souvent à la tv française, ils informent sur l'identité du martyr (contredis moi si jamais) lors d'un attentat sans le souligner forcément.
 
Mais dans tous les cas, t'es d'accord avec le fait d'envoyer des gosses de 12 ans se faire sauter toi? Tu trouves pas ça anormal? D'autant que la famille reçoit des dédommagements pour ça ne te fait pas poser de question?

 
tu essayes de noyer le poisson mon jeune ami. il n'est pas question de trouver normal ou pas. Je te fais juste remarquer que nous balancer des lieux communs pompés sur des radios communautaires ne présente pas grand intérêt à part éclairer le fait que tu sois incapable d'une quelconque remise en question.
 
pour les dédommagements je me suis exprimé.
 
ps : aucun kamikaze de 12 ans ne s'est fait sauté à ma connaissance. si tu as des sources la-dessus je suis preneur.

 
Une conférence de qui ?
Des israéliens pour légitimer leur massacre ?
 
Je m'en fout que tu critiques les palestiniens... Moi je critiques TES incohérences.
Un vieil adage dit : "Faire preuve de sincérité, n'est pas un gage de vérité"
 
 
tu en as entendu parlé... donc c'est la vérité... donc c'est la généralité.
Il y a pas un soucis, franchement ?