Reprise du message précédent :

Vu que je les appelle "crimes de guerre", à ton avis ?

 
 
C'est aussi les caracteristiques du terrorisme.

Donc, la prochaine fois que quelqu'un parlera de crime de guerre et que Dworkin nous dira "la guerre c'est sale, il arrive qu'il y ai des morts", tu le lui fera remarquer ?

 
je ne sais pas qui est visé par cette remarque mais quant à moi je rejette catégoriquement le procès d'intention. Il ne s'agit en aucun cas d'exonérer quelque intégriste que ce soit de ses actes terroristes. Tiens au fait il semblerait donc que le terrorisme doive être réservé aux actes d'intégristes d'un certain bord (disons islamistes voilà moi j'ai pas peur de sortir le mot ) et ne peut en aucun cas être appliqué à des Etats (seulement certains Etats en fait car d'autres sont notoirement des parrains du terrorisme).
 
pourtant techniquement si on s'en tient à la définition du terrorisme, certains actes de Tsahal pourraient bien procéder du terrorisme. Le fait d'essayer d'escamoter le débat à ce sujet ne fera au contraire que donner du grain à moudre à certains méchants car la frustration nait du "2 poids 2 mesures" y compris dans le discours. Je demande juste des outils objectifs pour discuter.

En partie oui
 
Donc comme c'est flou, pourquoi chercher à vouloir imposer une définition plus qu'une autre ?
 
Encore une fois, il s'agit pas de remettre en question la gravité de ces actes, mais de pas pratiquer - involontairement ou pas - une dérive sémantique intégriste.

Remarquer quoi

 
Et donc on peut logiquement se demander quel est la frontière entre le crime de guerre et l'acte terroriste.
 
AMHA, la seule différence évidente, c'est que l'un est en temps de paix, l'autre est en temps de guerre.

Ben, lui dit que non, c'est pas un crime c'est juste la guerre c'est normal...

Je pense que vous parlez pas de la même chose là
 
Les bombardements de maisons où se trouvaient des membres du Hezbollah, c'est pas la même chose que bombarder une usine de lait sans raison apparente.

Je pense a ce message en particulier
 
relire le message de Con SMith avec l'article "Amnesty International accuse Israël de crimes de guerre"

 
Les crimes de guerre, c'est en temps de guerre comme le nom l'indique. Le terrorisme, c'est en temps de "paix", meme si cette notion est un peu floue dans cette region du monde.
De ce point de vue, les attaques de Tsahal (et du Hezbollah) contre des civils sont clairement des crimes de guerre et non du terrorisme. Par contre, les bus qui explosent de temps à autre relevent clairement du terrorisme.

 
 
il faut bien savoir de quoi on parle puisque pour un bord, c'est l'argument primordial pour justifier des actions militaires. Il peut y'avoir derive semantique integriste lorsque l'on appelle des actions des actes terroristes alors que ce n'en ai pas uniquement quand c'est unilateral, et c'est le cas pour l'armée israelienne.
 
On peut etre plein de bon ressentiment en disant qu'il ne s'agit pas de remettre en question la gravité de ces actes, mais comme le faisait remarquer d'autres personnes, crimes de guerre, ca a moins de portée vu que c'est plus ou moins inévitable.

 
 
je suis ok avec ça.

A propos des combattants qui lancent des roquettes à partir d'endroits peuplés de civils, est ce qu'il y a quelque chose à ce sujet dans les conventions internationales ? D'un coté, on ne peut pas interdire à l'adversaire de riposter à une attaque, mais si on autorise, tous les dérapages sont posibles. Si quelqu'un sait ....

Je trouve que t'es à la limite de la dérive dans plusieurs de tes propos. J'espère me tromper mais peux-tu préciser ce que j'ai mis en gras et effacer tout malentendu?

Moi aussi

Non justement
 
Un crime de guerre, c'est évitable, par principe. C'est un crime, pas un dérapage ou une conséquence involontaire.
 
Tsahal a volontairement par exemple utilisé des munitions interdites qui sont aujourd'hui extrémement dangereuses pour les civils, c'est pas un accident, c'était voulu tout en sachant que c'était interdit et que c'était considérer comme crime de guerre.

Alors Ernestor ?

 
 
ben lis bien tout, je vois pas ce que je peux ajouter. Ca concerne l'armée israelienne, si t'es d'accord avec ça, ce sera toi qui sera borderline.

Bah ça voudrait dire qu'en cas d'attaque d'une ville, on n'aurait pas le droit de riposter à partir de celle-ci, ce qui me paraît douteux. Et si les conventions donnent le droit de se défendre à partir d'une ville, elles donnent logiquement aussi le droit d'attaquer à partir de celle-ci (parce que je doute qu'elles fassent la distinction entre attaque et défense)...

Il faut voir les choses dans le détail.
 
S'il y a des attaques ou des utilisations d'armes qui sont clairement illégales, il y a d'autre cas où c'est plus flou. Notamement sur "la violence de la riposte" qu'il considère lui comme "obligée" contrairement à Amensty.  
 
Et puis de toute façon, qu'est-ce que tu attends de moi (le modo) dans un cas comme ça

 
Pinailler sur des définitions, selon que l'on se place de tel ou tel coté, c'est bien gentil mais au final ce sont toujours des morts et de la souffrance  
Ceci dit, si on va au bout de ta logique, N'IMPORTE QUELLE armée peut etre accusée de terrorisme ? dans le passé, l'armée française en Algérie, plus récemment l'armée russe en Tcchéchénie. C'est étonnant cette stigmatisation permanente de Tsahal, personne n'a dit que sont des anges mais ce ne sont surement pas les plus pourris non plus.

 
C'est de la guerilla, les conventions s'adressaient, je pense, surtout à des armées régulières et donc il y a un flou logique à ce niveau.

Tu peux me dire l'intérêt de répondre à un vieux post comme ça sachant qu'en 2 pages la conservation a largement évolué et qu'on arrive en gros à se mettre d'accord ? A part vouloir remettre de l'huile sur le feu ?

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que certaines actions de Tsahal sont des crimes de guerre. Tu l'a accepte toi meme.
 
Sur ce topic (et d'autres), les gens qui ont dis "le Hezbollah ce n'est pas des teroristes", tu leur ai tombe dessus. par contre lui est autorise a se moquer de l'accusation de crime de guerre... J'y vois un biais certain

 
ca ne résoud pas grand chose. D'abord y a plus grand monde qui se déclare la guerre. J'ai lu une fois que le dernier pays a avoir officiellement déclaré la guerre à un autre c'est l'URSS de staline au japon (pas vérifié si c'était vrai).
Donc la plupart du temps on s'en met royalement sur la gueule sans se déclarer la guerre.
 
Mais bon mis à part ça il y a la problème de savoir si on est en guerre et à partir de quand. Israel était en guerre contre qui? le Liban? A partir de quand pourquoi? L'etat de guerre a-t-il été notifié à l'ONU?
 
Maintenant tu parles de bus qui explosent. Ben si on suit ton raisonnement les bus qui exploseraient en temps de guerre seraient des crimes de guerre seulement et pas du terrorisme. Ok imaginons que le hesbollah ait envoyé des kamikazes se faire sauter dans des bus à Tel-Aviv pendant le dernier conflit, crime de guerre?
 

 
C'est pour ça que je demande, c'est une situation qui contribue à alourdir fortement les pertes civiles et je me demandais si il n'y avait pas des conventions à ce sujet. Cela dit, la guérilla urbaine, ça fait longtemps que ça existe et que ça provoque des bains de sang. Et c'est pas pres de s'arreter etant donne qu'aucun type d'armement n'est efficace dans ce type de conflits, c'est un peu la defense ultime contre un plus fort que soi

 
Ah non tu te méprends, je ne cherche absolument pas a mettre de l'huile sur le feu, on n'a pas besoin de moi pour ça d'ailleurs! il ne m'était pas apparu que "vous vous étiez mis d'accord" mais si tu le dis alors tant mieux!

 
C'est un crime de guerre ...
 
Voir meme crime contre l'humanité puisqu'il ya une conotation ethnique ...

 
Non la guerre est sale, c'est degueulasse, et pleins de civils en meurent.
Mais ce n'est pas non plus du terrorisme.
 
Et l'exemple du largage de mines est encore une fois typique.
 
PS: la guerre fait souvent plus de morts que le terrorisme. C'est pas une question de hierarchie, plus une question de demarche. Et un palestinien qui pose une bombe a un check point n'est pas vraiment pour moi un terroriste non plus.

Avant le début du conflit en tant que tel, quand le Hezbollah lançait quotidiennement des roquettes sur les villes israëlienne, c'était quoi sinon du terrorisme ? Et les gens qui ne voulaient pas reconnaitre que c'était du terrorisme, le faisait souvent dans un but de justification du droit d'attaquer ces civils ou bien de nier que ça soit un acte des plus condamnables, ou bien encore parce qu'il approuvait par principe toute attaque contre Israël, quelqu'en soit la raison (y compris quand il y en avait pas). Faudrait pas oublier la moitié du contexte en route hein
 
Et je n'ai pas autorisé Dworkin à se moquer des crimes de guerre, là tu fais de la parano : on ne peut pas juger son point de vue sur un post aussi peu explicite, faut pas abuser non plus Je suis même certain que si tu lui demandes si Tsahal a commis des crimes de guerre, il te répondra que oui.
 
Je t'ai connu plus objectif et modéré dans tes analyses

 
Je n'ai pas dit que cette définition résolvait tout, ce n'est pas pour rien que j'ai insisté sur la limite floue entre guerre et paix au proche-orient. Cela dit, à partir du moment où on a deux camps avec des milliers d'hommes chacun s'entretuant à coup d'armes de guerre, on est clairement en situation de guerre. A l'opposé, trois-quatre roquettes qui franchissent la frontière chaque jour dans un sens ou dans l'autre, on va dire que c'est la paix par rapport à la moyenne des soixante dernières années.
 
Cela dit, ça ne changera pas grand chose, personne du Hezbollah ni de Tsahal ne finira à La Haye pour ses crimes de guerre, donc la question est réglée.

 
ok pas bien lu

Sauf que justement, il se trouve que c'est l'inverse. Tiens un 2e exemple...
 
(a relire dans le contexte hein, sans oublier l'ironie evidente)

J'allais te dire la meme chose...

Mmmh... Il me semble qu'ils en balançaient de tps en tps avant que les soldats israéliens ne se fassent enlever (événement à l'origine du conflit).

Et qui date de quand
 
Depuis plusieurs semaines avant l'enlévement des 2 soldats israëliens qui a été le prétexte du début de l'attaque israëlienne, le Hezbollah lançait quotidiennement des roquettes sur Israël. C'est un fait ça.  
 
Par rapport à ça, l'événement dont tu parles se place où ?

Pose lui directement la question et tu verras sa réponse Il va sans doute légitimer ces crimes de guerre, mais ne va pas nier leur existence.
 
Et pourquoi t'as pas répondu par rapport à ce que j'ai expliqué pour le Hezbollah ? Parce que tu reconnais que j'ai raison ?

 
ok j'avais lu un peu vite ton message. Je parlais des bombardements disons massifs du hesbollah qui répondaient à l'attaque de l'aviation israelienne au début du conflit

Ok

Tout a fait