Reprise du message précédent :
le concept de martyr, ou chahid, ça fait des ravages chez eux

Ce n'est pas un accord, il n'y a pas eu de négociations entre les deux parties. Il faut être aveugle pour ne pas le voir.
 
 
A lire cette excellente tribune parue ce matin dans Le Matin:
https://www.lematin.ch/story/vu-par [...] -103426871

 
Extrait:

Déjà croire qu'un mouvement comme le hamas puisse accepter une capitulation sans condition.

Etonnamment quand le hamas proposait de rendre les otages en 42 fois sur 12 mois, et qu'Israel refusait, tu semblais aveugle.
Je suis content que tu ais retrouvé la vue  

J'ai du zappé cette partie, en effet. Mais du coup pourrais-tu me pointer un article sur ça ?

Après cela me semble évidemment que si le retour des otages doit être la priorité numéro une, les garanties pour la sécurité d'Israël doivent aussi être présente dans un accord, et de façon concrète.

sauf que la gauche occidentale n'a que peu d'influence sur bibi et trump.  

 
les dernière info que j'ai vu et sur lequel le Hamas demande que l'accord soit amendé sont sur :
-le désarmement
-une garanti qu'ils ne seront pas assinés ensuite
-le retrait des forces israeliennes
 
Il semblerai que la libération des otages ait été accepté sur le principe, a partir du moment ou les forces israéliennes quittent réellement Gaza...
Dis autrement, ils veulent des garantis que l'accord ne soit pas uniquement un papier qui va servir de torche cul aux futurs gouvernements israéliens une fois que le Hamas aura rendu les otages et se sera désarmé/dissous...
Mais visiblement même ça c'est déjà trop demandé...
 
C'est là que l'on voit que cet accord est un ultimatum qui n'a de force contraignante que pour le Hamas, les autres partie ne s'engageant dans les faits à rien...

Et surtout est-ce que cet accord a été approuvé par les "copains" extrêmistes de bibi? Si le Hamas accepte cet ultimatum et si la coalition explose, la libération des otages ne peut se faire avant le résultat des élections j'imagine?

 
la libération doit se faire dans les 72h après l'acceptation de l'accord par le Hamas...donc non l'explosion de la coalition ne rends pas les engagements du Hamas caduque, mais pourrai rendre ceux d'Israel caduque...  
 
déjà que Israel ne s'engage pas a grand chose : laissé l'aide humitaire rentré, ne pas forcer le départ de la pop local, permettre a ceux qui partent de revenir, ne pas coloniser/voler Gaza ...si même ça n'est pas engageant...

D'accord donc le Hamas accepte le deal, libère les otages puis la coalition explose, Israël n'est donc tenu en rien officiellement. Reste à Trump de couper les vivres ou espérer que le prochain gouvernement accepte le deal a posteriori. En attendant, quid sur le terrain?

aucune idée

otages rendus ou non t'auras des colons israéliens qui voudront venir s'installer illégalement un peu partout, ou pas ?
(si accord de "cessez-le-feu" )

 
qui voudrnt s'installer c'est une certitutde
que le gouvernement/Tsahal laisserra s'installer c'est tout l'enjeu d'avoir un accord qui soit contraignant... (enfin si on se place du point de vue du Hamas bien évidement pour les supporter d'Israel/Grand Israel c'est l'inverse )

Leprojet de paix Trump est quand soustenur, peut être tiedement, mais soutenu quand meme, par des pays arabes non ?

 
On dirait les accords proposés par l'AI dans certains (mauvais) 4X : tu leur donnes toutes tes technos, 8 ressources rares, 2 villes et ils te filent une pièce d'or par an pendant 10 ans  en échange

Oui mais pas soutenu par certains hfr, bad deal donc  

 
C'est le peu d'info qu'on a. De manière peu surprenante, rien sur la quasi absence de l'AP dans la proposition de Trump/Netanyahou (ce qui ne gène pas le Hamas probablement)

 
 
en l'occurence c'est pas un "deal" vu qu'un "deal" se négocie, c'est un ultimatum...
 
Après dans la position des Palestiniens, un "bad deal" est toujours mieux que pas de deal du tout (et la poursuite des exactions par Tsahal...)

 
Nan mais l'AP sous sa forme présente est totalement grillé.  
Tant qu'elle ne se sera pas réformé en profondeur, elle sera forcement un spectateur.

Je me sens visé.
 
Ce n'est pas une question de soutenir le deal ou pas. On n'a aucune influence depuis ce forum de toute façon. C'est surtout de comprendre pourquoi le Hamas traine à accepter l'accord. Mais pour cela il faut se mettre à la place du camp adverse, chose que certains ont du mal à faire ici....

L’AP n’est pas un acteur du conflit à Gaza.
 
Je note également, que l’edl « le Hamas ne représente pas les gazaouis car ils n’ont pas été élus depuis 15ans » ne semble pas s’appliquer à l’AP.
Étonnant    
 
L’AP c’est l’illusion qui arrange bien Macron et ses amis pour pouvoir expliquer une reconnaissance alors qu’il n’y ni territoire défini, ni gouvernement ni représentant légitime.

Faux. Le territoire est clairement défini: c'est la ligne verte, aussi appelée ligne pré-1967.

 
Même pas, "Macron et ses amis" demande expressément à l'AP de se reformer en profondeur et d'avoir de nouvelle élection...
Donc non, il n'y a pas d'illusion sur le fait que l'AP soit à al ramasse, mais cela n'empêche pas qu'ils sont le gouvernement/représentant légitime en l'absence d'alternative...

Moi je pense que le Hamas est plus représentatif de la population que l'AP, même si c'est pas politiquement correct.

Si on ne reconnaît que les États pleinement démocratiques et sans conflit on ne reconnaît plus personne, on se reconnaît à peine nous même, on n'aurait jamais reconnu Israël en 48, ni la Chine, ni l'Iran, L'Egypte etc etc etc...

Oui enfin si on part de là elle sera toujours spectateur vu les pressions d'Israël. Et ce jusqu'à ce que le dernier cm² de Palestine soit colonisé.

Qu'ils organisent des élections vite fait et si ça capote ou Israël fait capoter basta on part du principe que c'est un État comme les autres.

C'est une méthode pour se réformer, que ceux à la tête de l'AP ne se représente pas et que des élections aient lieu rapidement...

Enfin bon, les palestiniens ont perdus du terrain de par leurs faits, c est la dure loi de la guerre et ce depuis des millénaires.
C est un peu trop facile de récupérer des territoires après avoir commencer des guerres pour essayer d en conquérir. Leurs défaites, faut qu elles servent de leçon, sinon on est parti pour un éternel recommencement...
Beaucoup de ces territoires sont stratégiques comme le Golan qui n est absolument pas possible de rendre sans provoquer des conflits entre les populations limitrophes du coin.

Oui, récupérer ces territoires est une autre chose. C'est clair que les grosses colonies vont rester. Donc il y aura forcément des négociations, abandons, voir échanges de territoires. Et tout ce que je viens dire par du principe d'une reconnaissance de l'Etat de Palestine par Israël. Ce qui est loiiiiiiin d'arriver un jour.

Le problème c'est que (pour employer des mots compliqués) la réversibilité est asymétrique.
 
Si le Hamas donne les otages, ils ne peuvent pas les reprendre (enfin normalement ).
 
Si Israël se retire de Gaza, ils peuvent toujours revenir.
 
La logique voudrait qu'Israël se retire donc avant que le Hamas ne livre les otages.

(Le Parisien)
Le Hamas serait bien inspiré d’accepter

La logique voudrait que ceux qui ont perdu ne dictent pas leurs conditions.
Le Hamas ne peut pas mettre le mot genocide dans chacun de ses communiqués, et refuser un accord déjà bien trop généreux.
 
Enfin si ils peuvent vu qu’une bonne partie de la communauté internationale joue (sans le vouloir ou pas) leur jeu.

C'est vrai que c'était le paradis jusqu'à présent.

 
meyer habib et BHL ont tjs ete ridicules (je ne connais pas la 3eme personne)
pour ce qui est de "retropedalage", ca me semble logique de re-evaluer ta position au fur et a mesure de l'evolution de la situation, non ?
 
enfin, je n'ai pas non plus suivi les declarations de ces personnes  
dans tous les cas, je trouverais ca relativement sain d'adapter ton discours en fonction de la realite
 
c'est pas un club de foot ou tu dois absolument soutenir un camp envers et contre tout...
 
on peut tout a fait soutenir le droit a Israel d'exister en tant qu'etat a majorite juive (a fortiori vu l'actualite juive de par le monde), et etre choque par le drame humanitaire et les morts de civils a Gaza et vouloir que ca cesse le plus rapidement possible
et on peut tout a fait vouloir que les Gazaouis arretent de souffrir, sans pour autant vouloir raser Israel de la carte et decapiter les derniers otages encore envie
 

 
Je recommande de suivre Ahmed Fouad Alkhathib, activiste humanitaire et blogueur americano-palestinien.
Extremement critique du gouvernement d'extreme-droite israelien et de Netanyahu evidemment... mais egalement du Hamas.
Il se fait systematiquement insulter par les tarés aux cheveux bleus sur les campus americains, traité effectivement de collabo, etc.
 
le type a grandi a Gaza hein, donc il sait quand meme un peu mieux de quoi il parle que des gamin.e.s de 19 ans qui ont decouvert le conflit le 8 ou 9 octobre... mais non, il n'y a plus aucune nuance : aux yeux de certains tarés occidentaux, s'il ne soutient pas le Hamas, c'est un collabo

Si tu les vois comme un groupe terroriste qui opère sur une zone et a pris des otages... Ils n'ont pas perdu.
 
Ils sont toujours un groupe terroriste qui opère sur la zone et ont toujours des otages.
 
Je ne les défends pas, mais en tant qu'observateur extérieure on peut quand même se dire que proposer à des preneurs d'otages de rendre les otages et en échange inchallah on te laisse sortir et on arrête de taper, ça va peut être pas être accepté.
 
Après dans l'absolu si ça fait libérer les otages, que ça fait entrer de l'aide, et que ça arrête les bombardements, humainement c'est gagnant oui.

Déjà abonné hein    
 
C’est pour ça que le discours de façade « je soutiens pas le Hamas… » pour derrière recracher toute leur propagande, utiliser les mêmes raisonnements, ne jamais les montrer du doigt, faire sans arrêt diversion sur Israël (ou Bibi), etc…c’est du foutage de gueule XXL.
Je préfère autant les gamins demeurés qui affirme sans détour que le Hamas est une résistance légitime, au moins ça joue cartes sur table.

T'es sur ? Rachel Khan une des rares à utiliser le terme de palestinisme (et d'y avoir une "solution finale acceptable" ). Tout comme toi tu es le seul ici.

https://x.com/idf/status/1974123556 [...] cyeYn8MWdw

Pas mal la technique de prendre le premier gosse qui passe pour se protéger d’un drone.
 
Il faut croire que le Hamas a compris que ça empêcherait l’opérateur de tirer. Étonnant pour une armée qui tire sur tout ce qui bouge  

Sur Rachel Kahn elle est complètement allumée, mais je crois que son propos sur le "palestinisme"  c'était que c'était une doctrine visant à promouvoir une "solution finale acceptable", et non pas qu'il fallait une solution finale acceptable au palestinisme

Mais il a encore des generaux de dispo pr Gaza ?
Ils sont pas tous occupés la guerre contre l'ennemi intérieur ?

AH! Effectivement, je ne l'avais pas compris dans ce sens.