Reprise du message précédent :

 
Ce public mute   Patience  

C'est tout à fait logique au contraire  

...et ce sont donc aussi des informations capitales.

J'arrive pas à comprendre pourquoi il faudrait des ONG spécialisées pour savoir précisément combien il y a de morts. Les gens sur place voient bien combien ont disparus, non? Tout à fait possible que le bilan soit supérieur à ce qui est annoncé hein, je ne suis pas en train de dire le contraire. Juste je trouve ça bizarre qu'après tant de temps on en soit encore à pas savoir qui est mort ou non, sachant l'intérêt qu'il y a côté Hamas, qui est sur place, à maximiser ce chiffre.

Et comme chacun sait, les ONG sur place vont aller compter tous les corps, de ces deux dernières années, les exhumer pour s’assurer de l’âge et du sexe, etc etc
Bien évidemment.
 
Les ONG ne serviraient qu’à mettre un tampon sur les chiffres du Hamas. Ce qu’elles font déjà en partie, en distanciel.

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Là où je bosse on est à peine capable de savoir combien de produits on vend

Mais dans une zone de guerre et de bombardement, où les civils se font dégommer à vue, où les immeubles s'effondrent, où Tsahal commet des crimes de guerre à gogo, où les journalistes sont interdits ou abattus et ciblés sans relâche, ainsi que les professionnels de santé, où ce qui reste de gouvernement et d'infrastructure c'est contrôlé par le Hamas, par des pillards ou des mercenaires payés par les US on va avoir un chiffre précis et clé en main.  

Non c'est difficile.

Mais les études convergent pour dire que le chiffre du ministère de la santé de Gaza, contrôlé par Fatah, ONG, scientifiques (statisticiens et médecins) et journalistes est fiable ou sous estimé. Pas maximisé.

Je comprends que ça mette du temps, mais ce que je comprends pas c'est comment on ne sait pas le nombre de morts qu'il y a eu à une date arrêtée à la date d'aujourd'hui - 3 mois par exemple (nombre de mort au 10/04/2025 par ex). Que le décompte instantané ou avec un décalage de 3-4 semaines soit dur à faire ça oui, c'est certain. Mais quand on n'a pas de nouvelle de tel ou tel proche depuis 3 mois je sais pas, je me dis qu'on doit pouvoir le déclarer mort à l'autorité compétente et ça rentre dans les statistiques. Bon OK l'INSEE gazaoui je sais pas trop ce qu'il en est
 
Mais oui, possible, probable que ce soit sous-estimé. En tout cas je suis surpris du "peu" (toujours trop de civils (chacun mettra son degré d'appréciation dans le mot "civil" )) de morts compte tenu du degré de destruction de la bande de Gaza.

Faudrait demander aux morts de bien vouloir se ranger par catégorie et de se rassembler pour avoir un chiffre fiable

Bah c'est justement le rôle du fameux Google Forms qui  était accusé d'être une porte d'entrée pour de fausses stats et dont des noms avaient été retirés. C'est un moyen de pallier le désordre ambiant et tant que les conditions de recueil sont bien indiquées ça permet au statisticien d'avoir une idée des morts et disparus qui ne sont pas passés par des infrastructures de santé.

Pas besoin de redface, le chiffre de 50-100 000 est relativement "faible" au regard de l'ampleur des destructions et comparé à ce qui est comparable (par exemple siège de Mariupol https://en.wikipedia.org/wiki/Siege [...] casualties ; 3 mois 20 000 morts civils en moyenne, avec une variance énorme..mais avec de vraies et indéniables pertes militaires à côté)

Ça n'est pas ce chiffre de 60k en soi qui motive les accusations de génocide contre Israël. Assez choquant que certains le nient cela dit..

Ce n'est pas un génocide, et pas encore un nettoyage ethnique. Les mots ont un sens et ce n'est rendre service à personne que de jouer avec.

 
Merci d'argumenter en quoi c'est faux, car ton affirmation péremptoire semble être un peu hâtive

 
Je t'accorde que le mot "génocide" est en fait assez difficile à cerner, et qu'il a une définition différente suivant l'interlocuteur. Personnellement je ne considère pas que ACTUELLEMENT la guerre entre le Hamas et Israël est un génocide. Punition collective, usage disproportionné de la force, c'est possible.

 
C'est effectivement assez bordélisé. Mais peut-être que je disais de la merde et qu'en fait on peut avoir une idée du nombre de morts sous les décombres mais que par principe on ne peut pas les comptabiliser car ce qu'il reste d'autorité n'a pas pu constater leur mort et que donc il faut se contenter de les estimer. C'est juste bizarre que le Hamas ne saute pas sur l'occasion pour alimenter sa communication.
 
Sans rentrer dans le débat sur la véracité ou non des chiffres qu'ils fournissent.
 
 

 
Bon perso je ne compare pas les méthodes de l'armée israélienne avec les méthodes de crimes de guerre industrialisées par les Russes. Je ne suis d'accord non plus avec le fait de parler de génocide. Au plus, on peut parler de nettoyage éthnique (ce qui n'est déjà pas un mince crime).

Il n'y a pas de volonté de tuer des palestiniens pour les faire disparaitre de la surface de la terre avec pour justification une argumentaire raciste et déshumanisant expliquant que leur simple existence est inacceptable que ce soit à Gaza comme ailleurs.

Mais il y a bel et bien un objectif de faire disparaitre Gaza en tant que société/communauté/territoire organisé/lieu de vie, et tant pis si pour cela il faut tuer des civils. Ces morts ne sont pas/plus des dommages collatéraux mais l'un des leviers activés par Israël dans cette guerre pour atteindre leurs buts.  

Il y a un palier entre les deux qui n'est pas franchi. Je n'utilise moi même pas le terme de génocide, en autre pour ces raisons, mais je comprends ceux qui le fond. Les mots sont certes important mais tout cela n'est finalement qu'une bataille sémantique qui ne me semble pas la priorité voir qui pourrait être contre productive.
 
Le nettoyage ethnique lui est nettement moins discutable, seul la résilience et l'endurance des Gazaouis pourra éventuellement faire échouer les plans de Netanyahu.

Sur le nombre de mort toutes les études et les observateurs un tant soit peu sérieux semblent au minimum du minimum s'accorder sur le fait que les chiffres avancées par le ministère de la santé de Gaza sont crédibles et certainement sous évalué. Ergoter la dessus traduit clairement une volonté de regarder ailleurs pour ne pas voir les crimes commis par Israël.  

Bla bla bla bla...quand le hamas aura déposé les armes, rendu les otages, accepter l'éventuel exil de ses chefs et n'aura plus la main sur quoique ce soit dans la gestion de la bande de Gaza...on pourra éventuellement considérer vos fantasmes.
En attendant, c'est une guerre.

De plus, je vois mal les dirigeants du Hamas lâcher sciemment leur pouvoir à Gaza.

+1.

Il semblerait que le nouveau CEMA iranien ait fait un abandon de poste. Encore un

Si tu as plus confiance dans les journalistes fais passer le message à ton gouvernement. Sauf si toi aussi tu n'es pas intéressé par la véracité des chiffres

Pour le coup on peut discuter de l'efficacité de cette technique.

Je pense que la stratégie qui consiste à utiliser la force pour décapiter la structure du Hamas a fonctionné au maximum de ce qu'elle peut fonctionner. Si on veut déraciner le Hamas en profondeur, ce n'est plus avec des frappes.

Je pense qu'Israel doit reconstruire Gaza et l'administrer. S'occuper du système d'éducation et d'un maintien de l'ordre. Si les Gazaouis peuvent enfin profiter d'un état moderne, les chances de voir un Hamas sont plus faibles.

Oui les bombardements etc. ont sûrement atteints leurs limites. Mais malgré tout ça, malgré la catastrophe humanitaire et la situation que vivent les Gazaouis, le Hamas n'abandonne pas.  
 
Je vois pas comment on peut considérer qu'Israël a l'entière responsabilité de ce que subit la population de Gaza - amenée à souffrir par principe parce que oui, il s'agit d'une guerre, déclenchée par le Hamas le 7 octobre. La reddition du Hamas est la seule issue acceptable pour Israël et devrait l'être pour tout le monde, il n'y en a aucune autre. Israël est plus fort, le Hamas ne peut pas gagner, il le sait mais il s'en fout et continue quitte à faire crever sa population. Ca peut durer longtemps comme ça.

Bien évidemment. Tout peut être discuté quand c’est fait avec raison.

 
Parce qu'ils caressent certainement encore l'espoir que la "communauté internationale" finisse par prendre suffisamment les palestiniens en pitié pour forcer Israël à reculer sur tous les fronts. Et tant que certaines voix continuent à faire peser le poids des morts civiles à Gaza sur Tsahal et uniquement sur Tsahal, ils peuvent garder cet espoir.
 
Seulement, je crains qu'ils sous-estiment le niveau de détermination des israéliens à en finir avec les menaces, existentielles ou non, à leurs frontières, ainsi que le niveau de "je m'en cogne de ce qu'il se passe au MO, moi ce que je veux c'est mon pouvoir d'achat" des sociétés modernes qui composent la "communauté internationale".
 
Soyons réalistes, mis à part une poignée de militants très bruyants et très médiatisés, pour l'immense majorité des populations occidentales, russes, chinoises, indiennes etc., que les palestiniens disparaissent de la surface du globe ou qu'Israël soit rayée de la carte, tout le monde s'en bat les parties avec une porte-fenêtre.
 
Après, je peux comprendre qu'un mouvement qui ne doit son existence qu'aux subsides venant de l'extérieur, un mouvement d'assistés chroniques quoi, comme le Hamas, ait du mal à comprendre qu'on n'est jamais mieux servi que par soit même et qu'il ne faut pas attendre de l'extérieur la solution à un problème qu'on doit régler seul car il ne concerne finalement personne d'autre. Israël est en train de comprendre ça, et aura atteint, d'après moi, un plein degré de conscience sur ce point lorsque le soutien militaire américain ne leur sera plus indispensable.  
 

C'est clairement leur seul stratégie, avec le principe de se terrer comme les fins de race qu'ils sont quand ça chauffe.

Si seulement les terroristes palestiniens du hamas avaient laissé libre accès aux tunnels pour la gazaouis, , combien de vies sauvées !! !

Pas sûr que ça aurait changé masse de choses malheureusement... Mais sur le principe ça ne fait qu'ajouter à leur indigence, c'est sûr.

 
c'est une strategie qui fonctionnait pas trop mal, jusqu'au 7 octobre, ou l'armee, le gouvernement, et sans doute les Israeliens dans leur ensemble sont en mode balec de la communaute internationale*
 
* a l'exception du marchand d'armes US

 
 
une guerre illégitime, abusive, contraire au droit international, a quasi sens unique, moralement indéfendable, accompagnée de nombreux crimes de guerre et contre l'humanité.  
 
Les seuls fantasmes dans cette histoire c'est ceux des personnes qui pensent que massacrer une population va régler la situation et que la domination militaire les place du bon coté l'histoire.
 
 
 

 
Tu parles des tunnels qui ont été parmi les 1ere cibles de l'armée israélienne ?  
C'est là que tu aurai souhaité que les civils se refugient ???
Etre a proximité d'un emplacement où "peut être a c'qui parait un membre du Hamas a séjourné un jour" fait déjà des civils gazaouis des cibles légitimes pour l'armé israélienne alors s'ils avaient trouvés refuge dans les installations du Hamas ...      
 
 

 
 
Le Hamas est un groupe terroriste il ne se rendra pas, il ira jusqu'au bout. Accepter de rentrer dans sa spirale de violence c'est lui donner du carburant.
sil ont certainement sous estimé les répercutions et la réponse israélienne au lendemain du 7/10 ce ne doit plus être le le cas aujourd'hui.  
 
Sur la mobilisation de la population occidentale pour la Palestine, comme pour tout sujets (et encore plus pour ceux qui sont internationaux) ca ce heurte aux limites que le quotidien impose.  
Forcement les gens vont pas aller bruler l'Elysée pour exiger la fin de la guerre.  
De la a croire que le sujet n'intéresse personne à part une poigné de militant non.  
J'imagine que c'est plus confortable à croire quant on soutien des crimes de guerre, mais c'est faux.  

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https://www.mediapart.fr/journal/fr [...] de-refugie
 
   
Aucun pays arabo-musulman ne veut les accueillir, mais la France, oui, bien sûr ! Accueillir une population, qui a voté en grande partie pour un mouvement islamiste terroriste qui a instauré la Charia, dans un pays avec une forte communauté juive, comment cela pourrait-il se mal passer ?
 

 
les Francais juifs fuiront en Israel

"Le village chrétien de Taybeh en Cisjordanie est dans la ligne de mire des colons. Aux attaques sporadiques de l’année écoulée, succèdent les provocations quotidiennes. Dans un communiqué commun, les trois prêtres du village en appellent à la communauté internationale."

https://www.terresainte.net/2025/07 [...] dium=email

Les exactions commises par les colons juifs en Cisjordanie se poursuivent sans réaction des autorités israéliennes

la region est apaisee      
 
https://www.timesofisrael.com/liveb [...] mallah-pa/
 

 
Le principe d'un état de droit c'est que l'état à le monopole de la violence légitime.
 
Ergo, Israël n'est plus un état?

 
ou bien les colonies sont une zone de non-droit

On en a en France également Mais ce ne sont pas les mêmes perpétrateurs.

Mais bien sûr. Et aux US aussi ?

 
Mon pays et ceux qui votent pour ça me dégoûtent…

 
Soit plutôt dégoûté par ceux qui rendent les Palestiniens réfugiés plutôt que par ceux qui acceptent de les accueillir. Sans les 1er pas les 2ème.  
 
Et c’est pas nouveau, je remercie la France d’avoir accordé le statut de réfugié a mon père en 74, j’suis là tranquille à poster sur HFR au lieu de risquer de me faire tirer dessus par l’armée israélienne.  

 
Tu parles du Hamas donc ?