Reprise du message précédent :

 
Ton message était vraiment pas clair/compréhensible.
 
Et perso, je comprends qu'il bloque certains loustics du topic.

J'ai édité, c'est plus clair cette fois ?

 
Il n'est pas le seul.    
 

Y'a pas de Master mind, ils ont rien prévu de précis, c'est une politique global qui est à l'origine de ce qu'il s'est passé, Israël attendait une opportunité, ils l'ont eu.

Même des israéliens le dénonce.

https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

https://www.arte.tv/fr/videos/11753 [...] 7538-000-A

22:09

Dworkin qui bloque les 3/4 du topic mais pas freddy qui sort dinguerie sur dinguerie c'est quand même très culotté de -soit disant- énoncé des faits de manière objective après ça.

En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il vous fascine ou il vous manque, je sais pas, mais 2 pages sur Dworkin ...

Une entente fraternelle avec Gaza ? Tu vis dans quelle monde ? Tu penses qu'il suffit de faire la fête à quelques kilomètres du mur de la honte pour effacer l'histoire pendant que de l'autre côté ils ont un niveau de vie désastreux causé par les blocus israéliens pour punir le hamas, hamas qui a émergé en grande partie à cause d'Israël comme démontré dans le post précédent. Faut se renseigner un peu avec de dire n'importe quoi.

A partir du moment où tu prends part à une action terroriste, tu n'es plus un civil.

Les civils qui étudiaient les failles de sécurité pour le compte du hamas, source ?

Personne ne demande à Israël de subvenir aux besoins des Palestiniens, juste de laisser rentrer l'aide humanitaire qui vient d'autres pays, histoire que les gens ne meurent pas de faim.
Bis repetita.

S'il me fascinait j'écrirai des pavés, pas ça.

C'est son pays, on peut pas lui reprocher d'être touché personnellement, mais les gens qui pensent encore que c'est le spécialiste éclairé et impartial de la région, la bonne blague.

 
On se rend pas bien compte du niveau de désorganisation entre le gouvernement, l'armée, le ministère des affaires étrangères, etc. Netanyahou n'arrive déjà pas à se mettre d'accord avec les kahanistes dans son propre gouvernement, du coup il se sert de l'armée pour gérer, littéralement. Mais comme il n'est pas toujours d'accord avec les décisions des chefs de l'armée, ça donne une cacophonie parfois kafkaienne. Sans compter qu'au sein de l'armée, tous les ordres ne sont pas toujours relayés et/ou acceptés. On en parle peu, mais il y a beaucoup de cas où des soldats, y compris leurs chefs de terrain, ont pris des initiatives pour bloquer l'aide sans en référer à quiconque, sans même parler des cas où ce sont des civils qui le font, soit pour des motifs idéologiques, soit pour protester contre les conditions de détention des otages.
 
Le changement brutal de paradigme côté US a bouleversé pas mal de choses : avec Biden c'était déjà très compliqué, mais depuis l'arrivée de Trump, au bordel politique israélien, il faut ajouter une administration américaine qui elle-même n'est pas 100% alignée sur les buts à atteindre, ni sur les moyens à employer. Et Netanyahou suit ce que raconte Trump à la lettre.  
 
Les soldats qui reviennent parlent beaucoup en tout cas du fait qu'il n'y a pas de ligne directrice, pas d'ordres clairs, pas de stratégie définie, et que des ordres contradictoires peuvent arriver en salves. Je peux me tromper, mais mon sentiment, c'est que Gaza va ressembler à la Cisjordanie, mais puissance 10, un no man's land juridique qui va être saucissonné de routes, de checkpoints, de bases militaires et à terme, je n'en doute pas une seconde, de colonies.

Je crois que depuis le début du topic, personne n'a imaginé Dworkin comme étant impartial.

 
La trêve n'ayant pas été reconduite, la phase où le reste des otages devaient être libérés n'a jamais eu lieu, et Trump est arrivé entre temps, Netanyahou en a profité pour faire monter les enchères en relançant les combats.
 
On entend tous les jours des histoires de propositions nouvelles, mais je ne suis pas optimiste. Et comme le faisait remarquer Dworkin, il n'y a pas de mouvement populaire d'envergure en Israël à ce sujet, la population reste divisée.

Alors, pour le connaître personnellement depuis 16 ans, et avoir beaucoup beaucoup discuté avec lui, je peux dire sans m'avancer qu'il n'a jamais prétendu être impartial (il me semble même l'avoir lu ici dire clairement qu'il ne l'était pas) . Et je pense que les gens qui suivent ce topic depuis longtemps savent très bien qui il est, vu qu'il a toujours ouvertement et totalement assumé ses biais, ses positions, etc.

Maintenant, et me trouvant moi-même de l'autre côté de l'échiquier politique israélien par rapport à lui, je peux dire aussi que personne sur ce topic ne connaît la région comme lui. Et je le répète, ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec lui.

Oui mais c'est quand même très classique dans un conflit entre acteurs d'avoir l'un ou l'autre qui fait monter un/des groupes pour essayer de diminuer son adversaire. Plein de pays l'ont fait. Il faudrait que je fasse des recherches pour citer des exemples précis mais il y en a, c'est sûr. Pendant la guerre froide il y en a eu pléthore.

Et dans un certain nombre de cas les groupes ainsi créés échappent totalement à leur "créateur", et ce qu'on pensait être une bonne idée se révèle en être une mauvaise.

Ce que je veux dire c'est que je suis pas certain que le but ultime d'Israël, en favorisant le Hamas, était de créer les conditions d'une annexion X années plus tard.

Si si a une époque personne ne remettait en cause ses discours

Tu dois pas suivre le topic depuis longtemps, je pense   Parce que justement, ça a toujours été la caractéristique principale de ce topic, les bastons, certaines épiques, entre Dworkin et les 3/4 du topic   Demande aux vieux modos, il n'y a jamais eu aucun consensus d'aucune sorte, et systèmatiquement, en période de guerre, ça chauffe encore plus, fatalement.

Ce qui est nouveau, depuis quelques années, c'est qu'il ne se bastonne plus, par contre, il bloque. Il vieillit  

Après, je reconnais que certains méritent, aussi

Bref

 
Alors que toi..

Je suis suisse, je suis neutre.  

 
Mon premier message ici date de 2014

Tu perds ton temps à répondre à des gens qui, au mieux, ne comprennent pas le français.
Mon avis étant qu’ils font en sorte de comprendre ce qu’ils veulent pour que ça colle aux trois vidéos de Blast qu’ils ont vu sur le sujet et grâce auxquelles ils sont experts .

 
S'ils n'ont jamais voulu favoriser la création d'un état palestinien, pérenniser la bande de gaza en favorisant son autonomie et les modérés (tout l'inverse), il y a bien une raison.

Ils sont où les modérés dans la bande de Gaza ?  

C'est surtout que la très grande majorité des gens qui postent sur ce topic n'ont strictement rien à dire. Ils sont convaincus d'être experts parce qu'ils ont tel genre d'opinions politiques ou telle "ethnicité" et déblatèrent leur point de vue qui n'est intéressant que si on fait une thèse de doctorat sur les gens qui ont des "opinions politiques". Donc blacklist et j'épargne ma molette.
 
Comme je suis assez ignare en ce qui concerne cette région et ses mentalités je ne peux que poser des questions à ceux qui sont un minimum documentés. Et lire ici des résumés. Et essayer de confronter ma mentalité de personne née et élevée en Europe à celle de gens du Proche Orient.

On est convaincu que tu blacklist en toute objectivité

Et puis tu nous expliqueras comment tu devines l'ethnicité des intervenants

Si t'espères te documenter sur la région du MO, je pense que t'es vraiment au mauvais endroit pour ça.
 

Faut se méfier des approches culturalistes.

Je vois passer des bouts d'info comme quoi ça serait du précurseur pour carburant solide pour missile qui aurait fait boom chez les iraniens  

Alors qu'on sait tous que le Mossad était occupé au Vatican

Netanyahou à la conférence du Jewish News Syndicate (JNS) a déclaré cet après-midi ceci:

https://x.com/Osint613/status/1916597630572073345
 
Selon le 1er ministre, l'Autorité palestinienne est fourbe (en mode "sur le papier, elle veut la paix mais en fait elle prépare la guerre" ). Finalement, Hamas ou pas c'est bonnet blanc, blanc bonnet. Ce qui justifie les contre-mesures contre les Palestiniens en général. Logique imparable de Netanyahou...

 
Factuellement faux et incomplet
 

 
On parle de la meme AP qui verse des primes aux terroristes et à leurs familles et qui félicite chaque attentat qu’il soit perpétré par Hamas, jihad islamique, ou autre groupe de merde ?
 
C’est vrai que c’est étonnant, un tel partenaire pour la paix    
 
Par contre, sa conclusion est fausse : Israël est en paix avec la Jordanie dont 50 à 60% de la population est palestinienne.

 
Faux et incomplet, factuellement
 
https://www.liberation.fr/internati [...] I34DGXM3U/

Tiens l’explosion en Iran, ce serait du carburant de missile en provenance de Chine  
 
https://www.timesofisrael.com/irgc- [...] eaches-25/
 

"Dworkin, sa vie, son oeuvre, est-il méchant ou vraiment très très méchant", y'avait longtemps, tiens  

 
 
Le problème, c'est que c'est un peu la dernière chose qui reste à l'AP pour garder quelques miettes de crédibilité auprès d'une population qui ne lui fait plus confiance du tout sur aucun sujet. C'est pour ça qu'elle ne peut pas annuler purement et simplement ce truc sans prendre un risque physique, et qu'elle ne peut que trouver des pirouettes bureaucratiques pour faire plaisir à Trump, et que, officiellement, regardez, ces fonds ne soient plus versés "par l'AP". Comme son nouveau "vice-président" tout neuf qui n'aura concrètement pas plus de pouvoir que Abou Alaa, l'éphémère ancien "premier ministre" palestinien, tout ça est juste du théâtre.
 
Après je pense qu'annulation ou pas, ça ne changerait finalement pas grand chose, aucun responsable politique israélien ne prendra plus jamais le risque de relancer un quelconque processus politique significatif avec un quelconque responsable politique palestinien. Et il n'aura en tout cas jamais mandat pour le faire.

Des responsables sécuritaires recommandent au gouvernement de cesser d'impliquer le Qatar dans les négociations pour ne plus passer que par l'Egypte.  
 
Dans le même temps, on apprend que l'Egypte a demandé au Hamas de fournir un statut complet des otages sous 3 semaines.

Hmmmm j'entends bien l'argument, c'est une possibilité qui existe en effet. Je me souviens qu'à la base les demandes de Ben Gourion portaient sur l'intégralité de la Palestine, et qu'ils ont finit par faire des concessions dessus pour se donner plus de chance de voir leur volonté aboutir. Certains ont gardé cette idée en tête, en Israël (je ne parle pas de la période actuelle avec la montée des Ben Gvir & co). Je reste pas sûr toutefois du fait que ça ait toujours été un réel objectif répandu parmi les dirigeants Israëliens.
 
De l'autre côté, avoir un voisin qui a comme perspective, globalement, de vouloir t'éliminer n'aide pas non plus la cause.

Je profite qu'on parle de ça pour poser la question @Dworkin: tu avais parlé je crois, sur ce sujet des accords d'Oslo, d'une interview d'Arafat juste après leur signature où il déclare peu ou prou ce qui est dit par Netanyahou. A une radio jordanienne de mémoire, mais je n'arrive pas à le retrouver.

 
Il l'a fait plusieurs fois, mais l'exemple resté célèbre c'était son discours dans une mosquée à Johannesbourg en 1994 où il a comparé les accords d'Oslo à la trêve d’Al-Hudaybiyah, et que comme le prophète, il reprendra le combat lorsqu'il sera en position de force.

Merci !

 
Ce que je trouve factuellement malhonnêtes dans son discours est de dire qu'ils ont essayé avec Gaza. La mise sous blocus de Gaza dès que le Hamas a gagner les élections a été la pire décisions possible si la volonté réelle était de faire de gaza une zone de test d'un gouvernement palestiniens autonome...  
 
Pour la non reconnaissance de l'état d'Israel par les palestiniens, en même temps Israel refuse de reconnaitre un état palestinien...et fait tout son possible pour que l'autorité palestinienne n'acquiers pas les compétences necessaire à devenir un état. Netannyahou c'est assez vanté d'avoir saboté les accords d'Oslo et cela fait parti des choses qui ont été saboté.  
 
A partir de là, je ne vois pas comment les Palestiniens peuvent considérer Israel comme un "partenaire qui respecte sa parole"... et donc intrinsèquement c'est de la justification à posteri des actions que les gouvernement Netannyahou vis à vis des Palestiniens.  
Après la rue palestinienne à certainement sa part de responsabilité également, mais je trouve que ce discours sonne plus de la justification qu'une explication.  
 

On peut critiquer le blocus de Gaza, mais parler d'en faire "un test de gouvernement palestinien autonome" avec un Hamas qui ne fait même pas semblant de ne pas vouloir la destruction d'Israël à sa tête, comment dire...  
 
Sur le reste je suis d'accord, mais l'inverse est vrai aussi.

 
On est d'accord que le Hamas est clairement anti-israelien, mis il ne faut pas oublier que les 2 premières guerre de Gaza, avait pour objectifs de guerre par le hamas la levé du blocus.  
Je suis conscient que c'est de l'uchronie, mais des régimes officiellement anti-israelien mais qui dans le fait ne font rien, Israel est habitué, et c'est une voie qui aurait certainement abouti à quelque chose de différent que la haine réciproque viscéralement que l'on a actuellement...