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http://www.liberation.fr/monde/010 [...] raeliennes

 
 
 Gaza, le difficile décompte des victimes civiles des frappes
Par Pierre Haski | Rue89 | 01/01/2009 | 21H55
 
 
L'ONU estime qu'un quart des 400 morts depuis le début de l'offensive de l'armée israélienne
 sont des "non-combattants".
 
Alors que le bilan de cinq jours d'attaques aériennes israéliennes sur la bande de Gaza approche  
les 400 morts et près de 2 000 blessés, la question se pose de savoir qui sont les victimes, et  
comment distinguer, à Gaza, un combattant d'un civil. La question est d'importance, non seulement
 d'un point de vue humanitaire que de celui du droit international.
 
 
Les dépêches d'agence, reprises par la plupart des médias, annonçaient jeudi matin:
 
    "Au moins 394 Palestiniens, en majorité membres du Hamas, ont été tués, et plus  
de 1 900 blessés dans les attaques israéliennes depuis samedi, selon les services d’urgence à Gaza.
 
    Au moins 25% des victimes sont des civils, selon les Nations unies.
 
Comment le sait-on? La question est hautement polémique. Il suffit de jeter un oeil, en Israël,  
sur le site du grand quotidien libéral Haaretz, dont l'un des chroniqueurs, Gideon Levy, engagé  
de longue date en faveur de la paix avec les Palestiniens, a déclenché un débat violent.

"Nos excellents pilotes sont désormais devenus des voyous"
 
Il accuse en effet les pilotes israéliens, "certains de nos meilleurs hommes" écrit-il, d'être  
devenus des lâches, en envoyant leurs bombes à l'abri dans un ciel sans résistance sur des
 cibles qu'ils peuvent difficilement identifier.
 
"Ils n'ont pas fait le tri, et ne pouvaient pas le faire, entre un officiel du Hamas et ses enfants, entre un  
policier de la circulation et un lanceur de roquettes, entre une cache d'armes et un centre de santé, entre
 le premier et le deuxième étage d'un immeuble à forte densité de population contenant des dizaines d'enfants.
 Selon certaines informations, la moitié des personnes tuées étaient d'innocents civils.
 
    Je ne critique pas la précision de nos pilotes, il ne peut pas en être autrement lorsque l'arme employée est un avion
 et l'objectif une minuscule bande de terre surpeuplée. Nos excellents pilotes sont désormais devenus des voyous.  
Comme dans les vols d'entraînement, ils bombardent sans états d'âme, sans avoir à se soucier d'avions ou de systèmes  
de défense antiaériens adverses"

 
ouais des video edité par l'armée israelienne , tu mets ce que tu veux dessus et tu commentes comme tu veux !    
 
 
 
 

je veux bien des sources disant que les israeliens avertissent avant de bombarder

 
 
t'as pas des sources plus nationaliste à nous proposer?

et je suppose que pas un mm² hors trottoir ou chaussée n'a été atteint!

 
s'il y avait une once de verité dans ce que tu racontes , aucun homme du Hamas n'aurait été touché , ils seraient partit bien avant !    
 
 

 
Le Fig'

tes connaissances sur le conflit en general sont effectivenent tres pauvre !  
 
checkpoints ou barrages Israelien : empeche les palestiniens de circuler librement dans leur pays . frein total au développement de l'économie , humiliation et j'en passe !
"Selon un rapport publié en janvier 2008 par le centre d’informations israélien B’Tselem, on recense 459 barrages et 66 check-points en Cisjordanie.
lit ici c'est interressant :
http://www.bladi.net/forum/135581- [...] eckpoints/
 
barrages palestinien : tu peux comparer ça à un barrage de police , un barrage de securité .
 
et puis surtout respecte tes interlocuteurs , surtout quand c'est des hommes de terrain qui savent de quoi ils parlent . leur interprétation du conflit nous apporte  une autre vision que celle que nous laisse les medias tres souvent orienté et mal documenté !

 
Ben oui tiens , tous les habitants ont qu'a vivre en sous sol , plus les roquettes iront loin plus ca fera de monde , tres bonne idée .
 
T'es toujours aussi grotesque .
 
 
 

 
Les images parlent d'elle meme pas besoin de commentaires .

 
Les accords ont été plombés par l'administration Clinton qui n'a cessé de les retarder sans raison au moment fatidique, entre temps Sharon est allé fanfaronner sur l'esplanade des mosquées malgré les demandes répétées d'Arafat à Barak pour éviter cette provocation populiste qui visait à contenter la droite israélienne qui ne voulait pas de cet accord., s'en suit le meurtre du petit Al Dura.
 
Si il y a eu pourrissement il est surtout du à Sharon et à l'administration Clinton.  
 
C'est fou d'etre aussi engagé contre un peuple qui souffre, est enfermé et spolié de ses droits, je ne le comprendrais jamais... l'OAS aurait encore de beaux jours dans ce pays.
 

 
à la Façon dont tu le disais , on pouvait comprendre que des militaires palestiniens accompagnaient les barrages israéliens...n'enjolives pas tes dires maintenant et évite les "blabla" "miroir" "çuiquiditquiest et autres tournures infantiles.
 
 
 

 
  Nan mais c'est quoi cette agressivité ?
 
Déjà que certains défendent l'agression d'un peuple acculé contre un mur, je trouve çà assez dur, mais en plus on se fait insulter si on vous répond ?

Si vous voulez que l'on débatte des checkpoints israéliens, je veux bien. Mais c'est un autre problème.

Acte I: je rappelle qu'une partie des checkpoints sont gérés par les Palestiniens
Acte II: on me fait comprendre que je n'y connais rien
Acte III: je poste une photo d'un checkpoint palestinien, photo venant di site de l'Association France Palestine Solidarité
Ate IV: première tentative d'évitement, les checkpoints palestiniens sont des postes de police etc.
Acte V: deuxième tentative d'évitement, les checkpoints israéliens gênent l'économie blabla

Où est le rapport?
J'ai simplement rappelé que parmi les checkpoints, une partie était gérée par l'Autorité Palestinienne. C'est tout. Et j'ai raison, comme vous avez dû vous même le reconnaître (bien obligé, devant une photo).
Donc vos commentaires "tes connaissances sur le conflit sont très pauvres", c'est l'hôpital qui se moque de la charité (encore que, le fait que vous ayez refusé d'admettre l'existence de checkpoints palestiniens vient plus, à mon avis, de la mauvaise foi que de l'ignorance, puisque vous avez finalement reconnu que j'avais raison et ajouté des détails supplémentaires).

Si ce conflit est une guerre, il est "normal" qu'il y ait des victimes civiles. "Normal" dans le sens "habituel". Je ne pense pas que tuer des civils sans le vouloir soit un crime de guerre (sinon les EU seraient le plus grand criminel de guerre).
 
La question est de savoir s'il s'agit d'une guerre. Les vraies guerres se font de plus en plus rares, on ne prend même plus la peine de faire une déclaration de guerre. D'ailleurs dans ce cas précis, comment pourrait-il y avoir déclaration de guerre puisque les deux parties ne se reconnaissent pas l'une l'autre ?
 
Mon sentiment est qu'à partir du moment où le Hamas est un mouvement terroriste, ce que peu de personnes contestent, l'action d'Israël n'est pas une guerre. C'est une opération de répression du terrorisme. Or j'estime qu'un grand état démocratique ne doit pas répondre au terrorisme par le terrorisme. Que dirait-on si l'armée espagnole allait bombarder des villages basques, sous couvert de viser des bâtiments dépendant de l'ETA ?

Tu penses mal.

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_de_guerre

 
et toi tu lis mal
 

à part ça ça m'a toujours fait un peu gerber qu'on puisse définir les "lois et coutumes d'une guerre", mais bon c'est un autre débat

je suis d'accord avec le reste de ton analyse
mais il faudra définir sur ce point précis ce que signifie "sans le vouloir"
pour simplifier on peut imaginer que ce soit facile de tuer 1000 civils en faisant une erreur involontaire de cible
(par exemple les bombardements américains en afghanistan pour ne citer qu'un exemple récent)

 
Pendant la guerre du Liban, on nous a chanté la même chanson... Et après coup, il a bien été mis en évidence que ce n'était qu'un tissu de mensonges.

 
Voila tu as raison, félicitation.

De toute façon encore au Liban ça peut se discuter, mais à Gaza, s'éloigner du Hamas qui est absolument partout, c'est pas vraiment possible.

 
Mais alors toute guerre d'indépendance est terroriste et donc seuls les puissants pourront disposer de l'eau et des terres et autres ressources puisque le terrorisme est l'arme du pauvre et que le harcèlement est la seule façon visible de montrer son mécontentement  
 
Toutes les "armées" ou mouvements de libération ont été taxé de terrorisme il me semble.
 
D'ailleurs c'est aussi par le terrorisme que les sionistes ont fait entendre leur voix et leur volonté de s'accaparer cette terre. Il était d'ailleurs bien pratique de mettre les massacres de villages sur le compte des milices et de s'excuser ensuite, une fois le travail de terreur accomplie de la part de Ben Gourion par exemple.
 

 
Tout à fait d'accord, si Israel avait voulu soutenir le Fatah quand il a affronté le Hamas, il aurait pu le faire facilement, donc un peu incompréhensible la demande d'Olmert au peuple palestinien de se débarrasser du Hamas.
En fait je pense que le Hamas arrange beaucoup plus l'armée israélienne car le statut "terroriste-islamiste" du Hamas rend beaucoup plus facile les frappes sur la population palestinienne aux yeux de l'opinion internationale. N'oublions pas aussi que ces mouvements islamistes sont souvent les seuls hélas à occuper le terrain social, distribution de nourriture, organisation de la Zakat, déblaiement des poubelles, alphabétisation, lutte contre la drogue (meme si derrière ils en trafiquent)...C'est souvent en occupant ce terrain délaissé par les gouvernements qu'ils prennent de l'ampleur.

Pour finir de répondre à Kalymereau, en fait vu qu'Israël n'a pas donné de réelle autonomie à Gaza et que l'occupation et la colonisation de la Palestine continue, ce pays est responsable du sort des palestiniens (puisque ceux ci n'ont pas le contrôle de leur frontières et voient leurs infrastructures détruites systématiquement, donc si il y a terroristes, ils devraient être combattus sans faire de mal aux populations civiles, c'est clairement ce que stipule la Chartes de Londres.
 
Mais bon que ce soit la France dans les Aures ou l'Allemagne avec Ouradour, de tous temps des représailles (c'est bien de cela qu'il s'agit n'est ce pas) ont été perpétrées sur les civils pour se venger des mouvements de libération nationaux.

Tu confonds terrorisme et guerilla. Les deux sont des mouvements armés non officiels, mais la guerilla ne s'attaque pas aux civils. La résistance aux nazis était une guerilla. Lawrence d'Arabie était un guerillero, pas un terroriste.
 
 

Je suis bien d'accord, j'ai toujours dit qu'Israël est un état terroriste.
 
 

Je suis bien d'accord aussi. C'est parce que le rapport de forces est tellement inégal que la conduite d'Israël devrait être irréprochable.

 
Paye ton "look who's taling"

et le hamas à donc tout à fait le droit de balancer ses roquettes c'est ça?    
et israel n'est pas un état terroriste,faut pas inverser les roles.

 
J'ai dit ça moi ?    
 

C'est un état terroriste dans le sens où il emploie des méthodes terroristes pour lutter contre le terrorisme.

 
C'est bien, t'as tout compris toi.

je ne vois pas comment tu peux demander à un etat d'etre irreprochable quand il se prend des roquettes tirées au pif sur son sol.. bref oublions
 

donne moi un exemple de methode terro qu'utiliserait israel

est ce que certains mouvements guérilleros seraient pas nommés terroristes aujourd'hui?
 
la résistance aux nazis a aussi fait des morts civils
 
Lawrence d'Arabie un très mauvais exemple: il était un agent anglais + le massacre des turcs qui eux mêmes avaient massacré des arabes
certes pas des civils mais quelque chose de très condamnable aujourd'hui (convention de Genève: pas le droit de tuer des blessés par exemple)

Et si l'armée espagnole bombardait des bâtiments dépendant et abritant des membres de l'Eta ?
Tu as raison de rappeler qu'un Etat peut être terroriste (c'est d'ailleurs la définition initiale du terme), cela suppose que la population est terrorisée, s'apprêtant à être tuée. Dans la mesure où les cibles sont assez précises et connues, je ne pense pas que ce soit le cas, à moins d'habiter à proximité d'un bâtiment du hamas ou hébergeant ses dirigeants.
Qui sait ? De nombreux gazaouites sont peut être contents chaque fois qu'un membre du Hamas se fait tuer. Sans pour autant être pro israëlien d'ailleurs.
 
Sinon, est évoqué l'imminence d'une offensive terrestre... Je vois mal quels en seraient les objectifs.  
Vaincre une guérilla urbaine est possible (Naplouse, Fallouja), mais cela implique de détruire presque entièrement les quartiers concernés. Comment évacuer la population ? Quel intérêt d'occuper un champ de ruines abandonné sitôt après ?

 
le gouvernement de Gonzales a utilisé des méthodes terroristes contre l'ETA. Ca a fait scandale, et une partie des acteurs a été condamnée.
 
Aujourd'hui vous imaginez la tête des instances européennes si Madrid envoyait ses chars au pays basque ?

avec la manie du politiquement correct, peut-être oui. Note quand même qu'on qualifie  en général de guerilla les FARC.
 

Bien sûr, mais c'était pas volontaire.
 
 

Un des objectifs presque avoués d'Israël étant de dissuader les Palestiniens de travailler pour le Hamas en leur faisant peur (cf le massacre des jeunes recrues policières et non combattantes), on peut qualifier au moins une partie des bombardements actuels de terroristes. Cqfd.

 
Réoccupation, perquisitions, fouilles, couvre feu, au moins on sortirait de l'hypocrisie de dire que Gaza est libérée.
 

 
Le terrorisme sioniste contre les anglais a failli finir par une contamination bactérienne des réserves d'eau de Londres, la mission de médiation de l'ONU a été éliminée par le groupe Stern par une bombe dans un hotel (dont faisait partie Isaac Shamir qui a plus tard été premier ministre) faisant des victimes européennes aussi bien que juives et arabes et autres assassinats, les massacres par le meme type de groupe de villages palestiniens, l'élimination d'opposants palestiniens partout autour du globe par des assassinats ciblés, si bien ciblées que Ahmed Bouchikhi le frère de Chico, fondateur des gypsies king a été assassiné par erreur par le Mossad en 1973 "Israël, qui a reconnu son tort, a remis un chèque de 90.000 euros à la femme de Ahmed Bouchikhi, sans pour autant demander pardon. Chico avait alors 18 ans. " sous la responsabilité de Golda Meir.
 
Effectivement si vous ne connaissez pas l'Irgoun, le Stern et le Léhi,  difficile de comprendre la position historique des palestiniens et ce qu'ils ont traversé.
 à cela s'ajoute évidemment le refus de se plier aux décisions de l'ONU, etc , etc, etc.
 
Il faut tout de même se rappeler sur quoi a été construit ce pays, pour comprendre de quelles branches politiques et historiques ses dérives fascisantes sont héritées.

 
çà c'est subjectif, personnellement, par exemple, je considère que la population est visée pour la punir d'avoir mis un parti aussi dur et ferme sur les "négociations" (ce terme de négociations est une blague aujourd'hui d'ailleurs, puisqu'on a une partie qui supplie l'autre et l'autre qui continue son grignotage et son parcage des populations).

Houla les forces spéciales rentrent en action ... J'en connais qui vont chier dans leurs frocs ... Espérons qu'ils ne seront pas trop cons et qu'ils se rendrons sans se faire tuer.

Ils ont quand même une dégaine singulière, les policiers du Hamas :
 

 
Les policiers municipaux que je croise dans ma rue ne sont pas armés de fusils d'assaut et ne portent pas cagoule et brêlage . Quelle est l'utilité d'une kalachnikov pour réguler la circulation ?

Tu compares ta rue à la bande de Gaza ? Non mais sérieux, là  

Dans ce genre de cas, la Police n'a pas seulement pour fonction de réguler la circulation. Si?