Reprise du message précédent :

Si elle tombe sur l'immeuble, c'est que finalement elle était pas si mal guidée que ça.

Concernant les bombardement sur l'EI, pour rappel :  
 

 
En 7 ans. Donc laisser penser qu'on n'a pas pris de gants et que nous avons agi de la même manière que les israéliens est une belle supercherie. Sans parler du niveau de destructions d'infrastructures.

T'as laissé le truc qu'il fallait retirer.  
La France ne reconnait aucune victime civile. Sériously ? Est-ce qu'en ce cas ils peuvent expliquer comment ils ont fait ? Une technique secrète que les américains n'ont pas ?  
Je crois qu'Andorre n'a aussi fait aucune victime civile sur cette campagne sinon.

Laisser les autres faire le sale boulot par exemple.

On est d'accord que c'est plutôt ça...
 

 
Attention c'est pas du tout le même type de conflit et d'intervention. Il me semble qu'on est surtout intervenu dans les zones semi-désertiques contrôlées par l'EI, avec des frappes ciblées sur des objectifs précis...
 
Ce qui serait comparable c'est plutôt la guerre entre SAA (Syrian Arab Army, l'armée d'Assad) et l'Armée Syrienne Libre dans des zones urbanisées style Alep ou Idlib... là c'est, pour résoudre des problématiques de guerre urbaine similaires à celle de Tsahal, l'usage de "Barrel bombs" voire gaz neurotoxiques...

Je crois, de mémoire, que c'est sur cet article ou l'on parle de la jolie intervention des forces irakiennes et du carton que ca a été.
 
Mais à nouveau, que la France nous partage ses techniques secrètes, on attend que ça. Mieux même, elle peut nous le démontrer, comme Macron a voulu le faire avec sa coalition internationale contre le Hamas. Qui n'a jamais vu le jour.
 
Donc en attendant que la France nous partage son expertise, on fait avec les moyens du bord. Nous ne sommes que de pauvres types du MO qui attendent que la France veuille bien nous éclairer de son savoir.

Non mais des faits sont vérifiés, d'autres pas, c'est évident et je ne disais pas le contraire. Je te parlais simplement de ces nouveaux chiffres sur 80% des morts sont +/- des membres du Hamas. J'en sais rien où se trouve la vérité, pour l'instant. En lisant ça je me dis juste qu'il y a peut-être un argument de plus pour douter d'autres chiffres qu'on nous a balancés avant, sans pour autant penser que le chiffre de 80% est juste. J'en tire pas vraiment de conclusion, c'est juste que ça questionne mais je reste très prudent.

Sur les crimes contre l'humanité je pense que les informations dont on dispose sont suffisantes, en tout cas pour moi c'est hautement probable que ce soit le cas.

Néanmoins je ne suis pas favorable, à ce stade, à ce qu'Israël arrête son offensive car le Hamas continue de tirer des roquettes et de constituer une menace, même faible. Pour moi Israël aurait seulement dû mener la même guerre, mais en évitant tous les crimes qui étaient évitables. Ils ne l'ont pas fait, ils devront payer, point. Mais le but de guerre m'est légitime quoique aux conséquences atroces. Pour le moment le Hamas et ses copains ne laissent pas d'alternative, ils sont jusqu'au boutistes et ce pour le plus grand malheur des gazaouis.

Si Israël fait plus tard le choix de rester dans une logique sécuritaire et se trouve être celui qui n'offre aucune perspective de résolution pacifique du conflit, je reverrai mon jugement. Je dis bien si Israël est seul à ne rien vouloir faire, ce qui suppose que de l'autre côté un changement de posture s'opère aussi.

je crois que tu peux monter un cabinet de conseil ave Racing.
 
Comment faire ? Tu peux donner des idées ?

Le DailyMail a créé un récapitulatif de cette guerre depuis un an avec beaucoup de cartes et graphiques (en anglais) :
 
https://www.dailymail.co.uk/news/ar [...] ed-replace

Je suis vraiment pour qu'Israël se défende et je suis souvent d'accord avec toi.

Ça m'empêche pas de penser que certains crimes étaient évitables, en tout cas Israël a selon moi le devoir d'essayer de les éviter. Je suis pour considérer qu'ils ont une obligation de moyens, car les résultats ne sont bien entendu pas totalement sous leur contrôle. J'ai quand même pas l'impression qu'ils aient tout essayé de faire pour y parvenir. L'aide humanitaire bloquée, c'est pas ouf.

Je parle sur la base des informations que j'ai hein, je suis pas mal les choses via ce topic notamment mais je suis pas omniscient.

Je crois que tu te répètes. Quelles techniques auraient du être utilisées ? T'es vraiment en train de nous parler de ton sentiment général ? Ca va pas plus loin ? T'as pas le sentiment que c'est un peu faible comme réponse quand tu dis que l'autre devrait faire mieux mais que t'es infoutu de dire comment ?

Une bombe non-guidée ne peut pas être une bombe pas si mal guidée, puisque c'est une bombe non guidée.

C'est pas parce qu'elle est pas guidée par elle même qu'elle est pas précise. C'est pas une bombe que tu laches à la chatte. T'as un calculateur CCRP ou CCIP pour la lacher. C'est l'opérateur qui désigne le point de chute désiré. Tout comme une balle n'est pas guidée, mais hérite de la précision de son opérateur

Ca fait 15 ans sur ce topic que le droit d'Israël à se défendre se matérialise essentiellement sous la forme d'une justification de l'occupation et de la colonisation illégale de la Palestine, la négation de l'apartheid etcetera, le tout ayant été jugé enfin en juillet dernier par la CIJ.

Et la question du droit des palestiniens à se défendre est bien entendu systématiquement assimilé à de la défense du Hamas et donc de l'apologie de terrorisme, quand bien même israël commet tous les crimes cités au dessus.

Les camions d'aide humanitaire bloqués je ne sais combien de temps ça te suffit pas pour penser qu'il y avait un problème ?

Les manifestants israéliens à la con aux postes de contrôles qui sont pas dégagés pour laisser passer les camions, c'est normal?

Qu'est-ce que j'en sais moi de ce qu'il faut faire, j'y connais rien à ce genre de trucs. C'est pas à moi pauvre ingé en énergie de dire ce qu'il faudrait faire sur un terrain aussi complexe et risqué.

Donc ouai, c'est un sentiment , un peu étayé, sûrement pas assez et pas assez pour toi en tout cas mais c'est mon sentiment. La malnutrition etc. qui se répand à Gaza pour moi c'est un problème, et je ne vois rien qu'Israel a tenté de faire pour y remédier et si c'est le cas je n'ai vu aucune explication quant au fait que ça n'aurait pas marché.

Ça me suffit, t'as le droit de pas être d'accord.

Ils emploient des énormes bombes non-guidées précisément parcequ'elles sont imprécises.

Un peu comme un type qui vise mal aura intérêt à utiliser un fusil à pompe à grande dispersion pour être sur de toucher, plutot qu'un pistolet.

 
on est vraiment fort.    

Je ne fais pas partie de ceux que tu décris.

Et Israël n'est pas innocent non plus à l'engrenage de la violence.

Les violences de palestiniens à l'encontre des colons, comme déjà dit, ne m'offusqueraient pas.

Non tu n'es pas ceux que je cible, ce n'était pas le sens de mon propos, mais plutot de l'implication qu'a cette réthorique de la défense, les ommissions qu'elle implique, les sous entendus que certains exploitent etcetera.

 
Voilà tout d'un coup le hezbollah va arrêter de tirer.

Je crois que t'as tout dit.  
Moi je viens pas de raconter ma vie sur le fait que les voitures éléctriques ou les éoliennes c'est de la merde parce que j'ai un vague sentiment dessus. Essaie de faire de même. Je critique pas ta position, mais le fait qu'elle soit insuffisement étayée.

 
FAITES UN BISOU  

Tu racontes du chichi. Pour l'immense majorité des cibles, t'as pas besoin d'une précision métrique.

Le truc important ici c'est plutôt l'estimation indépendante des pertes civiles, dont une partie a été causée par la France, et qui sont largement inférieures à celle de Gaza.

Vous allez finir par vous aimer les un les autres, bordel de merde ?  

L'immense majorité des cibles est illégitime déjà.

Et c'est bien parcequ'ils ont plus de stock de bombes non guidées et qu'ils veulent faire un max de destruction urbaine, civile et humaine, qu'ils utilisent des bombes non guidée de 700kg.

C'est quand même expliqué en long en large et en travers par nos officiers.

https://www.youtube.com/watch?v=fZZ7yA6I-KU
https://www.youtube.com/watch?v=WogbWQ_QIrg
 
Il y a pas une demande de mandat d'arrêt du procureur de la CPI pour crimes contre l'humanité, persécution, extermination pour rien.

Les US etc ne font pas une pression sur la CPI pour l'empêcher pour rien.
Si Netanyahou n'est coupable de rien alors qu'il se présente de lui même à la Haye et demande un procès pour laver son nom.

Je vais tâcher de regarder d'un peu plus près.

Mais toi tu penses qu'il n'y a rien à faire ou qu'Israël a déjà tenté de faire tout ce qui était possible de faire (idéalement étayé )? Juste pour savoir, je ne remets rien en cause de ce que tu me reproches.

J’ai fait 15 ans de conseil tu aurais pas pu tomber plus juste
 
Je peux arriver avec un deck de 60 slides demain pour le COPIL, je vais faire bosser le junior sur un benchmark cette nuit ça lui fera de l’XP
 
Blague à part ça passe par moins de frappes aériennes mais plus d’intervention au sol. Ça induit des pertes de soldats.
 
D’où l’éternelle question : combien  de vies civiles adverses vaut ton soldat ? 10 ? 100 ?

Ca c'est ramener la guerre uniquement à un départ au 7 octobre, or la guerre dure depuis plus de 70 ans et sans solution politique pour ça, dans 10 ans tu peux remettre le couvert.

Tu me dis si je me trompe, mais il me semble que Tsahal poussait pour un accord dès janvier (une fois le Hamas écrasé militairement) qui aurait permis le retour des otages ? Et que Bibi a tordu le bras des militaires ?
 
En passant ça aurait aussi mis fin aux attaques du Hezbollah.
 
En fait pour vous dire à quel point ma position n’est pas extrémiste, c’est que c’est la même que celle de Tsahal : défoncer le Hamas oui d’accord c’est Coubertin vu ce qu’ils ont fait, on finit en janvier, on fait la transition du pouvoir à l’AP et négociation du retour des otages et j’aurais applaudi des deux mains.
 
On ne peut pas nier que l’aversion pour un gouvernement palestinien unifié et l’envie de poursuivre la bagarre on joué un rôle dans le fait que cette guerre n’est pas finie depuis 6 mois au moins.

Non c'est pas Coubertin, c'est des crimes contre l'humanité.

Les raisons de rejeter ça sont les mêmes que les raisons de rejeter le terrorisme, c'est d'ailleurs pour ça que le proc de la CPI a fait une demande de mandat d'arrêt pour crime contre l'humanité et extermination de part et d'autre.

Je vois pas ce que ça a de Coubertin de faire 100 fois plus de morts parmis une population qui est déjà victime de nettoyage ethnique, de colonisation et d'apartheid, ça n'a aucun sens de cautionner ça.

 
 
Le rôle d'un État démocratique est de protéger ses citoyens qu'ils soient soldats ou non.
 
Il n'a aucune légitimité à sacrifier ses soldats pour plaire à son ennemi qui se cache au sein de la population et continu toujours depuis le 7/10 à se réjouir des martyrs qui tombent.

Je trouve que sincérement, prévenir au maximum les populations civiles des attaques à venir, c'est déjà fort, et pratiqué par très peu d'armées.
Que c'est un petit pays continuellement en guerre, dont l'existence a été menacée le jour de sa création. Que ce n'est pas un pays de guerriers (on a pas que ça à foutre la guerre en fait, on aime plutôt le développement économique et le nation buidling), que l'armée est surtout composée de reservistes.

Et qu'à la lumière de tout ça, on fait pas trop mal. Oh, c'est sur, on peut toujours faire mieux. Mais dès qu'on demande des suggestions ou des solutions, il n'y a plus personne. Les israeliens sont avant tout pragmatiques, et acceptent mal les conseils purement théoriques qui ne valent souvent que pour se construire une posture morale.

Parfait, l'insertion opérationnelle sur la mission n'en sera que plus rapide. J'attends propal avec TJM et réfs, oral dans 48h au siège.

Dans mes précédentes interventions, j'insistais sur la solution que vous proposiez pour réduire le nombre de victimes civiles sans augmenter les pertes israéliennes.
Car si tu viens expliquer à tes soldats qu'on va mourir davantage pour épargner ceux d'en face, ça va être compliqué. Alors ça peut te paraitre curieux, mais sincérement, on fait déjà bcp. On aurait  très bien pu se contenter de faire uniquement des frappes aériennes. Ca n'a pas été le cas.

Dis toi bien que si existait un instrument magique pour neutraliser tous les méchants, on s'en servirait. Le coup des bippeurs, c'était génial. Mais
1) Ca n'a pas plu à tous, preuve encore qu'on aura beau se casser le cul, il y aura toujours des gens pour se plaindre
2) On a pas tous les jours l'occasion d'avoir de telles opérations. Le renseignement sur le liban est bien bien supérieur à ce qu'on avait sur Gaza, et donc les opportunités de faire du sur-mesure bien moindres

Il y a eu 50 tentatives d'accords, qui ont toutes échoué, pour diverses raisons. Parfois, Israël a durci sa position, en exigeant le contrôle sur certaines zones stratégiques, par exemple, ou en refusant des noms de prisonniers palestiniens à libérer. Parfois parce que le Hamas décide que non, finalement il veut plus, ou que finalement, il a décidé que ce n'est pas/plus dans son intérêt, ou en présentant des exigences totalement WTF.

Netanyahou, on peut lui reprocher des milliers de choses (j'ai une liste perso, longue comme un jour sans pain). Mais La situation est particulière. Il y a eu tellement, tellement d'erreurs stratégiques de faites jusqu'au 6 octobre au soir, que j'ai aucun problème à ce que cette fois, on réfléchisse avant de faire n'importe quoi, avant d'abandonner un point ultra-stratégique comme l'axe Philadelphie conquis au prix de la vie de soldat(e)s ou avant de relâcher dans la nature un futur Sinwar.

Tous les deals de ce genre dans le passé ont été des catastrophes politiques et sécuritaires à moyen terme. Tous, sans aucune exception.

Après quand on dit que "Tsahal poussait", ça dépend qui. Certains officiers supérieurs, oui. Maintenant, désolé, mais ce sont les mêmes qui nous amené à la situation actuelle, à venir nous expliquer que "le Hamas est dissuadé, il est pas intéressé par une guerre, etc". En revanche, quand tu écoutes les soldats au grade de Colonel et en-dessous, étrangement c'est pas du tout le même discours. Et le chef d'état-major lui-même disait hier ou avant-hier que le Hezbollah a pris des coups très durs, et qu'il ne faut surtout pas lâcher la pression maintenant.

Il faut aussi arrêter de raconter n'importe quoi : en l'état, l'AP  n'est même pas capable de gérer la Judée-Samarie/Cisjordanie. Croire une seconde qu'il y a 6 mois elle aurait été capable en plus de gérer Gaza, c'est n'importe quoi. Elle n'a ni les hommes, ni le matériel, ni la légitimité auprès du public palestinien qui voit Abbas comme un vague collabo d'Israël, ni même l'envie de récupérer un merdier pareil, et de devoir se battre physiquement de nouveau contre le Hamas, même affaibli.

Le secrétaire à la défense US déclarait encore il y a quelques jours que toutes les tentatives d'accord récentes ont foiré à cause du Hamas.

Maintenant, évidemment, quand un membre de la famille d'un otage dit qu'il faut "un cessez le feu là tout de suite maintenant à n'importe quel prix et ramener son père/son frère/sa femme", j'ai rien à lui répondre, parce que D.ieu me préserve de ne jamais connaître ce qu'il traverse depuis 1 an.

Mais le rôle du premier ministre, c'est pas de se comporter ou de penser en père de famille, mais de se comporter comme responsable et garant de la sécurité des 10 millions d'israéliens.

Du coup que doit faire un peuple autochtone victime de colonisation et d'apartheid depuis +70 ans ?

Le coup de l'état démocratique d'apartheid c'est pas mal.

Voter Zemmour.

 
Alors en fait, la convention de Genève interdit les attaques indiscriminées sur les civils, donc non, tu ne peux pas déployer un tapis de bombes sur une ville pour éviter de perdre des soldats.

Pas compris.

troll abject disant que les français sont victimes de colonisation et d'apartheid