Reprise du message précédent :
Mikha 31 et libancratie, vous énoncez avec aplomb des erreurs manifestes, ce qui je pense ne contribue pas à construire  un débat intelligible et intelligent. Vos interlocuteurs sont bien aimables de les laisser passer.
 
Florilège, relevé sur cette seule page 479 (je n'évoque même pas les pseudo-complots du mossad démasqués par la Finul) :
 
 

 
"En janvier 2007, l'armée a reçu 20 Humvees provenant des États-Unis, dans le cadre d'un programme d'aide d'un montant de 40 millions de dollars, comprenant aussi 285 autres Humvees, des munitions, des pièces de rechange, et de l'entrainement[5].
 
En mars 2007, l'armée a reçu 9 hélicoptères Gazelles comme donation des Émirats arabes unis.
 
Le 31 décembre 2007, la vente de 71 blindés d'occasion a été finalisée lors d'une visite au Liban par le chef de la Défense belge. Le montant de ce contrat, qui doit encore être approuvé en Belgique par le ministre de la Défense, Pieter De Crem, s'élève à 3,5 millions d'euros. Les livraisons sont prévues dans le courant de l'année 2008["
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_libanaise
 
40 Léopards, c'est loin d'être négligeable, c'est probablement le char le plus puissant de la région avec le merkava, surtout s'il est modernisé. En outre la russie a promis 10 migs 29. Et rien n'empêche évidemment le gouvernement libanais d'acheter des armes. 3% du Pib, c'est vraiment très peu dans la situation du liban, 3 ou 4 fois moins que le voisin israelien par exemple.
 
 

 
  Les accords de paix et résolutions de l'Onu prévoient expressément et de manière récurrente le désarmement de tous les groupes armées, à commencer par les accords de Taef. Article II, 1
 
http://fr.wikisource.org/wiki/Accord_de_Taef
 
Quant à l'assertion selon laquelle le Hezbollah aurait chassé Tsahal, ahem. Je pense pour ma part précisément l'inverse, c'est à mon sens à cause du Hezbollah qu'Israel est resté si longtemps au Liban Sud et encore à cause de lui qu'Israel a réattaqué en 2006.
 
 

 
Mieux vaut en effet éviter de te "lancer dans des grands concepts", en revanche quelques notions élémentaires de droit seraient je pense bienvenues.
 
 

 
ça, c'est le pompon, l'embargo ne touche que les groupes autres que l'armée libanaise (comme dans tous les Etats sur la planète, où le gouvernement a évidemment le monopole de l'achat d'armes de guerre) :
 
http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC [...] penElement
 
page 3, article 8
 
Le tour de passe passe qui consiste à faire de l'Iran, principal fournisseur en contrebande d'armes illégales à des milices illégales, une sorte de héros, c'est ébouriffant. Le Hezbollah est une milice hors la loi qui alimente la guerre et provoque la guerre avec le voisin, au mépris des accords et des résolutions de l'Onu, en ciblant allègrement des civils, sans même la moindre excuse d'avoir visé une cible militaire. Si vous en faites un héros et le garant de votre sécurité, je vous souhaite vraiment bon courage, parce que Tsahal ne devrait pas tarder à revenir.

C'est moi ou ce sont toujours les mêmes débats depuis qq centaines de pages ?    
 
 
Question aux spécialistes militaires : pourquoi des frappes aériennes contre les tunnels ? Une action terrestre ne serait elle pas plus précise et plus efficace ?

 
Ecoutes, le fait que certains ne veulent pas d'une armée libanaise forte, c'est pas moi qui le dit mais de nombreux responsable politique libanais comme le général Aoun ancien chef des armées.
Donc j'imagine que le matériel que tu cites est loin d'être suffisant.
 

 
Les accords de l'ONU, poubelle tant que celle-ci n'aura pas plus de poids.
Quand aux accords de Taëf, ils sont largement critiqués et ont été signé par des députés libanais non réélus depuis 15 ans et le tout en plein occupation syrienne.
 
Mais je maintiens ce que j'ai dit, les gouvernements libanais qui ont suivi l'accord de Taëf n'ont pas exigé le désarmement du Hezb, celui-ci étant alors considéré comme le mouvement de résistance nationale et non plus comme une simple milice.
 

 
A oui, la fameuse fable de l'occupant qui doit rester en raison de la présence d'un mouvement de résistance...  
Belle absurdité.
 

 
Très bien, ce sera l'occasion. Donc tu m'explique en vertu du droit international en quoi je fais fausse route en dénonçant le caractère illégal du non respect de l'intégrité du territoire libanais ?
 
 

 
Le hezbollah n'est pas une milice illégal, cesse ton délire.
Provoque la guerre avec son voisin? Encore faudrait t'il que son voisin cesse l'occupation et les violations.
Vise allègrement des civils? On a bien vu dans le décompte final qui était le plus performant dans le meurtre d'innocents.
 

 
Si on suivait tes conseils, on aurait surtout Tsahal qui occuperait le Sud Liban jusqu'à Beirout.

 
Les institutions internationales sont moribondes: on voit le résultat. Cette guerre ne finira jamais. Si Gaza, la Cisjordanie, le sud-liban et Jérusalem étaient des zones internationales protégées par l'ONU, avec accords bilatéraux entre palestiniens et israéliens sur une partition reprenant les frontières de 1967, on en finirait enfin. Tsahal n'aurait plus le droit de pénetrer dans les territoires protégés, les colonies seraient démantelées, et de l'autre coté les palestiniens ne seraient plus autorisés a détenir d'armes lourdes et le Hamas serait interdit de représentation...
 

Vos responsables peuvent bien déclarer ce qu'ils veulent, les faits sont là.
Je pense que l'Iran, la Syrie et le Hezbollah ne veulent pas d'une armée libanaise forte qui pourrait concurrencer leur influence, le reste du monde la souhaite. Pas les dirigeants libanais apparemment, en tous cas ils ne s'en donnent pas les moyens. Peut être ne lui font ils pas confiance. Il est vrai qu'elle a presque systématiquement failli, il faut dire qu'elle n'avait guère de moyens. Elle a laissé les palestiniens s'installer avec armes et bagages après septembre noir, elle a laissé les palestiniens faire leur loi dans leurs camps, elle a laissé les milices lancer la guerre civile, s'est évidemment avérée incapable de stopper les envahisseurs israëliens et syriens et aujourd'hui son principal adversaire objectif, le Hezbollah, est plus fort qu'elle. Etc... Le bilan est affligeant, d'autant plus si on le compare à la puissante voisine israélienne. En Israël la part du Pib consacrée à la défense est à peu près quadruple, Israël a une solide industrie de défense contrairement au Liban. En Israel, 1,5 M d'hommes et 1,5 M de femmes effectuent un service militaire de 3 ans pour les hommes et 2 pour les femmes, ils sont ensuite tenus d'effectuer des périodes de réserve d'un mois par an en théorie. Au Liban, le service national vient d'être supprimé et 1 M d'hommes ne font plus leurs six mois (ce qui faisait déjà 6 fois moins de temps sous les armes que les hommes de Tsahal, peut être 10 fois moins si on inclut le temps de réserve).
Ceci est pour moi est une énigme. Lorsque l'Empire allemand s'est emparé de l'Alsace Lorraine, la france a préparé sa revanche et la libération de ses territoires occupés, réarmement, conscription, malgré notre déficit démographique par rapport à l'Allemagne, et en 1914, un français sur quatre s'est retrouvé sous les drapeaux, un français sur six étant tué ou blessé dans le conflit. Et ce n'est pas une quelconque milice qui s'est vu confiée le boulot en commettant des crimes de guerre.
Autre exemple plus proche du Liban, Israël en 1948 a su résister à l'invasion de tous ses voisins et constituer à partir de rien l'armée qu'on sait. Si Tsahal devait se heurter à 1 million de libanais en armes formés au métier des armes, la problématique serait assurément différente. Pourquoi le Liban ne veut il pas s'armer ? Trop divisé ? A un moment il faut savoir ce que l'on veut.
 
..
 

 
Ce n'est évidemment pas cela dont je parlais, ne te fais pas plus bête que tu n'es.
Mais il y a une incohérence logique dans ta position.  
Soit le Hezbollah est une milice occupante indépendante de l'Etat libanais et ses actes n'engagent pas le pays lorsqu'elle agresse le voisin israélien en ciblant des civils par exemple (ce qui est un crime de guerre au passage). Dans ce cas les frappes israeliennes sont légitimes uniquement sur le Hezbollah. Soit, comme tu sembles le considérer, le hezbollah est une émanation de la nation libanaise et dans ce cas, les enlèvements de soldats, les incursions et les tirs de roquettes constituent des casus belli légitimes fondant Israël à attaquer le Liban dans son ensemble. Mieux vaudrait donc éviter de soutenir trop visiblement ce client globalement aux ordres d'une puissance étrangère (l'Iran).
Quand au non respect par la partie israélienne, elle est patente, l'incursion de troupes étant considérée comme une invasion. Je pense, mais il faudrait examiner la littérature sur le sujet, qu'Israël s'est rendu coupable de crimes de guerre en 2006 en ciblant des objectifs civils (centrales électriques) et en essayant de chasser la population de vastes zones. En ce qui concerne les tirs de roquettes visant délibérément des civils, il n'y a aucun doute je pense, tant l'intentionnalité est évidente et le crime matérialisé. La logique communautariste, de châtiment collectif, implicite derrière ces crimes est assez inquiétante par ailleurs. Dans le cas de Gaza, je n'ai pas vu de crimes de guerre coté israélien pour l'instant, le taux de pertes civiles parait même remarquablement faible, Al Jazzeera évoquait hier 5% de femmes adultes et 5% d'enfants parmi les victimes, alors même que ces deux catégories doivent représenter plus de 70% de la population. Pour l'instant ça semble plutôt traduire une maîtrise assez remarquable au regard de l'imbrication du Hamas dans la population. Le Hamas en revanche viole très certainement la quatrième convention de genève (ce qu'Israël fait par ailleurs quotidiennement en cisjordanie).
 

 
Et alors ? les crimes des uns sont censés justifier ceux des autres ?
Je forme le voeu de voir un jour Haloutz, Olmert, Nasrallah et compagnie sur les bancs de La Haye. Dans toutes les armées et dans tous les temps il y'a des criminels et des gens qui font honnêtement leur travail, même avec dureté. Qui a dit que l'on devait s'aligner sur le comportement des criminels ?
 
 

Je ne pense pas, Israël préfèrerait un Liban stable et partenaire. Comme l'Egypte. Et vous n'avez quasiment pas de querelle territoriale en plus (excepté le petit territoire des fermes de Shebaa qui intéresse Israel plus pour des raisons militaires qu'autre chose). Avant les attaques palestiniennes puis hezbollahi contre Israël, le liban n'avait pas de problème avec son voisin. Le problème pour le Liban, c'est le Hezbollah et ses agressions, bien plus qu'Israël. Demande à Dworkin son sentiment.

Non, c'est assez explique: beaucoup de chirurgie à faire après l'impact.

De toute façon cette situation actuelle à Gaza arrange bien les gros bonnets à la tête du Hamas et du gouvernement actuel d'Israël, l'un comme l'autre ne peuvent vivre que de l'affrontement et de l'opposition.
 
Sinon pour le Hezbollah, ça m'étonnerait qu'ils bougent le petit doigt comme ça, ils se battent pas pour les Palestiniens à ce que je sache, leur principal intérêt est le Liban.

Original comme raisonnement... L'invasion israélienne ayant été la cause de la création du Hezbollah, arriver à rejeter sur ce dernier la faute de l'occupation israélienne du Liban relève d'une logique pour le moins personnelle.

 
Je ne suis pas du tout specialiste militaire mais il me semble que la raison est la suivante : a chaque fois que ca chauffe a Gaza avec Israel, une bonne partie des militants du Hamas s´exfiltreraient vers l´Egypte en passant par ces tunnels. Cette fois-ci, les tunnels ont ete vise des le debut pour justement pieger ces militants. Seules des frappes aeriennes permettaient probablement une coordination et une precision suffisante.

 
Effectivement, les faits sont là: c'est insuffisant face à l'une des armée les plus puissantes du monde.
 

 
Non mais la question était de traiter du caractère illégal du réarmement du Hezbollah.  
 

 
On l'a bien vu pendant le conflit, les principales pertes israëliennes ont été militaires, les faits sont là encore une fois. En tant de guerre, je ne vois pas où est le comportement criminel.
 

 
L'Egypte a récupéré le Sinaï et n'est pas continuellement survolé par l'aviation israëlienne, ou encore ne voit pas ses civils enlevés à la frontière...
Ca c'est les faits que tu le veuilles ou non. En revanche, peux tu me donner les agressions du Hezbollah sur Israël depuis 2006 ? Puisqu'apparement ce sont eux le coeur du problème et que leurs agressions empechent tout règlement au conflit....

Euh les tunnels permettent surtout l'approvisionnement en armes (et en produits de première nécessité difficilement accessibles à cause du blocus) des Palestiniens.

 
Ca sert dans les deux sens mais une fois que ca commence a chauffer, c´est un peu tard pour faire rentrer les armes. Par contre, c´est tres utile pour exfiltrer certaines personnes.

Oui certes, mais c'est pas ce qui emmerde le plus les Israéliens, je pense. En revanche, l'approvisionnement en roquettes...

 
euh...c'est démocratique ça ?
Non. Et je ne vois pas non plus pourquoi les palestiniens devraient être un peuple désarmé.
 
 

 
C'est tout de même assez lamentable de voir une politique conduite en fonction des législatives prochaines.

Haaretz rejoint l'idée que le Hamas espère une opération au sol
 
http://haaretz.com/hasen/spages/1051024.html

Edit : il a été sanctionné, ne répondez pas, le post est laissé pour historique.

Il ne faut pas que l'ONU intervienne.

Qu'on les laisse s'entretuer une bonne fois pour toute jusqu'à ce qu'ils soient rayés de la carte. Ces pays sont complètement arriérés, il n'y a rien à faire pour eux. Des années qu'ils s'illustrent quotidiennement dans les média.

La plupart des gens que je connais n'ont aucune compassion pour la souffrance de ces populations. Dès que les infos en parlent, ils zappent en disant "encore en train de se taper dessus, ces tarés".

Et les enfants ? Ce sont des adultes cons en devenir.

Ne vous prenez pas la tête à discuter de ce problème.

Bah je pense que tu vas aller le rejoindre au niveau des sanctions...

 
si israel ne lance pas son offensive terrestre, israel aura subi un échec, vu que le hamas ne cédera sur rien

Il n'y aura jamais aucune solution, ni politique, ni militaire.  
Faut le reconnaître, c'est désespérant.

 
 
1/Démocratique, non, ca ne l'est pas vraiment. Mais si ca peut éviter des raids vengeurs israeliens au milieu desquels des victimes civiles sont frappées, alors pourquoi pas?
 
2/J'ai parlé d'armes lourdes. A quoi serviraient t'elles en effet dans une zone pacifiée et protégée par le droit international et une force d'interposition?
 

p'tin c'est pénible ces tordus qui viennent sur les forums raconter des conneries
là on lit des super infos données par certains forumeurs et hop le trollesque est de retour.

la branche armée du hezbollah    
de plus que connais tu du liban pour croire que c'est aussi simple que le hezbollah soit l'unique maux de ce pays?
citer des articles et des chiffres, d'ailleurs comme le dit mika avec des oublis, ne te permet pas de simplifier la situation.
Quant à Nasrallah la politique israélienne de liquider les plus tordus et dangeureux je la trouve bonne
si les états unis avaient pu faire pareil avec al qaida, le président iranien, j'applaudirais des deux mains (évidemment en toute discrétion)
 
par contre pour l'attaque de grande ampleur :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7804218.stm
je lisais çà ce matin:

 
1/ Parceque Israël tue des civils il faudrait faire une croix sur la démocratie en Palestine ? Drôle de point de vue.
2/ Pour être une force d'interposition il faut s'interposer, de mémoire c'est du jamais vue chez les casques bleues, dans la région et ailleurs.

D'après le dernier article du monde, il semblerait les combattants des brigades al quassam se soient "volatilisés", attendant patiemment de mettre à profit leur entrainement contre les soldats israeliens en cas d'opération terrestre

Les raids israéliens sur Gaza montrent leurs limites :  
 
"Alors que le bilan ne cesse de s'alourdir avec au moins 360 morts palestiniens en trois jours et près de 1 700 blessés, l'armée israélienne s'interroge sur la suite à donner à l'opération "Plomb durci"."
 
"Ehoud Barak : "Israël aura recours à tous les moyens et tous les types d'actions légaux dont il dispose pour faire en sorte que l'ennemi mette un terme à ses agressions illégales."
   trop fort ! c'est devenus des colonisateurs légaux !  (et bien sur les autres des combattants de la liberté illégaux !)
""L'armée israélienne ne doit pas interrompre cette opération avant d'avoir brisé la volonté des Palestiniens du Hamas de continuer à prendre Israël pour cible", a insisté, mardi 30 décembre, Meir Sheetrit, ministre israélien de l'intérieur."
"Et il ne fait guère de doute qu'une opération terrestre va être engagée pour "finir le travail" et achever "le nettoyage" de la bande de Gaza."

 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html

La bataille des chiffres a commencé.
 
300.000 manifestants selon les syndicats, 3 promeneurs selon la police . . .
 
Amha, les victimes innocentes parmi la population civile montrent à quel point le Hamas se préoccupe de leur sort.

 
Je suppose que les policiers ne sont pas comptés comme civiles évidemment, pourtant je reste choqué de l'attaque sur la remise de fin de formation aux jeunes diplomés...La police bien qu'étant aux ordres du Hamas réunit des jeunes de toutes factions. En tant qu'éxecutif, il est normal qu'ils soient aux ordres du législatif...
Celà dit je ne comprend vraiment pas comment le chef de la police a pu être suffisament naïf pour faire un rassemblement aussi important malgré toutes les menaces israéliennes et le fait que les activistes se sont retirés et planqués dès le 25 décembre   J'avoue avoir cru à un fake quand j'ai vu le samedi les premières images avec tous ces policiers morts ou mourant le doigt pointé vers le ciel, entassés au sol, jusqu'à ce que je vois que leurs jambes se pliaient dans le mauvais sens.
Quel intérêt de bombarder prisons, mosquées et universités...la politique de destruction systématique des infrastructures palestiniennes continue, comme pour l'aéroport à l'époque. Lamentable...

 
Vu C dans l'air hier, outre le parti pris éccoeurant du présentateur (pas un pour rattraper l'autre) le représentant de la délégation palestinienne s'est bien exprimé : les roquettes lancées n'ouvrent pas un droit aux israéliens. Que certains interviennent ici pour demander le désarmement des palestiniens est tout simplement hallucinant, ou révélateur d'un certain "ordre mondial" où la vie et la souffrance des uns ne vaut pas celle des autres.
 
 

je souhaite que ces chiffres soit faux et rapidement vus à la baisse , mais ça m'étonnerais si Israel n'arrete pas ses bombes et missiles , et encore moins s'ils decident une attaque terrestre .
au vu du blocus imposé par Israel depuis des années , et la livraison sous perfusion des produits de première nécessité : fallait bien reagir contre l'etat colonisateur et oppresseur .  
pour ma part je ne suis pas du tout pro-hamas , ils s'y prennent trop mal et leurs actions sont ridicules ! il faut prendre exemple sur l'ennemi , qui lui est tres efficace sur le terrain et sur le plan politico-mediatique international depuis plus de 40 ans !

 
Beaucoup de monde pense comme toi et finissent par se lasser de toujours entendre parler de cette région du monde : d'ailleurs les évenements récents ne font même plus la une des journaux télévisés .

 
L'histoire de cette destruction et du blocus ne commence pas Samedi, hein... mais j'ai surement dû mal comprendre, certainement.
 
http://www.google.fr/search?client [...] che+Google
 
 

 
Pas de soucis, sauf qu'il semble que cette attaque est planifiée par Barak depuis plus de six mois, elle fait partie intégrante du même plan que le blocus.
 
 

pour les palestiniens c'est pas bien partit pour les années à venir  !
 
*Comment expliquez-vous l'attentisme de Barack Obama ?
 
Obama est très ambigu. De passage en Israël l'été dernier, il avait donné l'impression de valider la stratégie israélienne avant l'heure en confiant que si des missiles venaient à frapper sa maison, il ne manquerait pas de réagir. L'une des déclarations fortes de sa campagne a été de dire que Jérusalem devait devenir la capitale unifiée d'Israël.
 
Quant à Hillary Clinton, future secrétaire d'État, elle avait suggéré il y a quelques années que l'ambassade américaine soit transféré de Tel-Aviv à Jérusalem… Bien entendu, il faudra juger sur pièces, mais le tandem Obama-Clinton, qui affiche déjà un tropisme pro-israélien, ne part pas gagnant dans sa bataille pour restaurer l'image très dégradée des États-Unis auprès des opinions publiques arabes.
 
Par extension, les Européens risquent d'y perdre en crédibilité. Certes, ils aident financièrement les Palestiniens, mais en même temps ils viennent de renforcer leur partenariat avec Israël sans se donner les moyens d'influencer les dirigeants israéliens.
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] ebreu-.php
 

Suivant l'historique des recents événements des palestiniens ont balancé plusieurs dizaines de Scud sur Israël.  
Et selon toi Israël ne devrait rien faire ?
 
J'ai vu aussi l'émission hier et j'ai trouvé que ça jouais aux hypocrites des 2 cotés : pauvres palestiniens qui ont rien fait, ils ont détruit une "universités" ils ont tué des innocent, on leur a proposé la paix mais Israël n'a jamais respécté les accord etc.  
Et de l'autre on a tout fait, tout essayé et maintenant le dernier recours c'est le force.
 
Moi ce que je vois c'est 2 enfant collériques qui font un caprice et qui ont un amour propre disproportionné. Oui la Palestine doit être désarmé vu que le pouvoir en place n'en a plus aucun et oui les Israéliens doivent quitter leurs colonies.
Mais leurs égaux les empêches de faire un 1er pas significatif.

des roquettes , pas des scuds !    
 
la Palestine , qui malheureusement n'existe pas encore en tant que pays avec des frontieres , elle existe en tant que nation . se désarmer dans cette partie du monde avec comme voisin Israel serait suicidaire . au contraire s'ils avaient des armes lourdes , il y aurait dialogue . les distances etant tres faibles , le risque des dégâts serait tres important pour les deux parties . si le Liban avait eu des armes de type missiles sol-sol , Israel n'aurait jamais commis autant de massacre ! ils en seraient au alentour de la frontiére a en decoudre avec le Hizbollah .
Israel ne quittera  jamais leurs colonies : c'est quoi la solution ?  

 
 
 Egaux ? c'est une blague ?
 
Ils affrontent une guérilla, mais c'est eux qui ne veulent pas lacher la colonisation, d'autre part on voit bien que la réponse est largement supérieure à l'attaque, si le but du Hamas était de faire des victimes civiles plus que de marquer leur situation de colonisés, ils auraient continuer les attentats suicide.  
 

Je n'ai jamais lu ici qu'il faudrait désarmer Israël par exemple, pourtant......  

 
Bien sûr    
 
Comme ça les 22 pays arabes autour d'Israël vont accueillir Israël les bras ouverts...  

 
 
En même temps, je suis circonspect s'agissant des quelconques "espérances" que le Hamas nourrit à propos de cette éventualité...
 
Ok, ils ont la connaissance du terrain, guerilla spotted, embuscades, toussa...
 
Mais les mouvements armés palestiniens n'ont jamais su "faire la guerre" si j'ose dire, kalash&co ou pas... Sans compter que l'armée israelienne, c'est pas rien. La guerilla relève de tout un "art of war" dont les exigences sont élevées.
 
maintenant, s'ils ont reçu des cours de la part du Hezbollah, j'dis pas

22???

Apparemment il y a des membres des brigades al quassam qui partent se faire former en Iran et reviennent par l'Égypte. Il y aurait même des formateurs Iraniens à Gaza.
Il y a un article intéressant là dessus sur wikipédia, qui evidement ne cite pas toutes ses sources :
http://en.wikipedia.org/wiki/Izz_a [...] m_Brigades

quelques extraits :

Un extrait du monde

Et d'après toi pourquoi le pouvoir en place Palestinien n'en plus aucun !? Bah simplement parce qu'il n'avait pas les moyens de se battre contre le Hamas
 
La seul chose que veut Israel est que Gaza "retourne 10 ans en arrière (citation Israelienne de je-ne-sais-pas-qui-d'important)

http://fr.news.yahoo.com/69/200812 [...] 1dcaf.html