Et tu penses, même si c'est probablement un exercice difficile, que ça aurait changé les 40 ans suivantes en quoi exactement ?
Quelle serait la situation aujourd'hui ?

 
200+ têtes nucléaires, ça calme.
 
Grillé évidemment  

Bah c'est l'occident avec des youyous et du houmous.
Cette phrase s'applique à Casablanca aussi

Je ne suis pas certain que les nukes protègent de tout. Imaginons une coalition dont le but affiché serait de contraindre Israël à revenir aux frontières de 67, difficile de justifier l'emploi de l'arme nucléaire alors que le but de guerre et le retour au droit international.  
 
C'est un peu le problème de la Russie, ils ont des nukes mais va justifier l'emploi alors que Kiev cherche juste à revenir au statu quo ante bellum.
 
Du reste c'est bien pour ça qu'Israël ne veut pas que les pays de la région aient la bombe. Imagine l'Iran arrive en coalition avec une force conventionnelle, reprend la Cisjordanie et le Golan, tu fais quoi ? Tu lances de nukes sur Téhéran pour te manger un nuke sur Tel Aviv derrière ?  
 
Israël n'a jamais craint une première frappe iranienne, en revanche Israël étant un petit pays avec une population concentrée ils flippent de ne plus pouvoir utiliser l'arme nucléaire en premier puisque ça signifierait l'anéantissement derrière. Ce qui signifierait donc qu'ils seraient à la merci d'une force conventionnelle.
 

 
La Russie a des nukes qui empêchent de facto l'UE et l'OTAN d'aider l'Ukraine militairement.

Ca dépend ce que tu appelles aider militairement. Armement renseignement soutien économique on ne peut pas dire qu'on ne les soutienne pas. Et ouvertement en plus.
 
Alors certes mettre des hommes sur le front paraît difficile, mais par exemple si on devait faire une base défensive loin de la ligne de front (un camp américain à Kiev et un camp Français à Odessa par exemple), que pourrait faire Poutine ? Il va pas raser Paris pour ça.
 
Ca se voit à toutes les lignes rouges qu'on a allègrement piétinées depuis le début de la guerre, c'est pas parce que t'as des nukes que t'es chat perché. En théorie tu ne l'utilise qu'en dernier recours, mais c'est quoi le dernier recours ? Si tu ne veux pas finir en pariah international il faut justifier que ta survie était en jeu. Et c'est sans compter si ton adversaire a des nukes aussi où le calcul devient plus complexe.
 
D'ailleurs y'a beaucoup de théorie des jeux là-dedans, parce qu'une fois que t'as atteint le seuil nucléaire dans les wargames ça finit généralement en destruction mutuelle Donc même des forces sur le front qui ne renverseraient pas entièrement le rapport de force pourraient passer sous le seuil.
 
Encore une fois dans le scénario fictif d'un Iran nucléaire qui a repris le Golan et le Cisjordanie sans nuke, t'es le PM israélien tu fais quoi de tes nukes ? Pas sûr que ce soit la bonne idée de les sortir.
 
Faut que la proba de succès multipliée par le gain estimé soit supérieur à la proba d'échec multiplié par la perte estimée. Sauf que la perte estimée c'est l'anéantissement d'Israël. Your call

C'est cool de voir Israël se dévouer pour aller au Liban, la dernière fois c'était nous. Chacun son tour, c'est malin de faire un roulement

 
La Russie a des nukes qui empêchent de facto l'UE et l'OTAN d'aider l'Ukraine militairement.

 
Oui.
 
Je ne demande pas mieux. Jusqu'au milieu des années 80, on avait pas de "parapluie diplomatique", on développait nos propres industries militaires, on avait un programme de chasseur parmi les meilleurs du monde, et on décidait SEULS de notre doctrine de défense. Jusqu'à ce que funeste 30 août 1987 où un conseil de sécurité décide par 12 voix contre 11 d'abandonner notre souveraineté et de la vendre à nos "alliés"
 
Si "allié" ça veut dire "on vous vend des trucs mais vous faites ce qu'on vous dit", pas besoin, merci.

 
J'en suis a le Hezbollah qui dit qu'il arrêtera de tirer quand les israéliens arrêterons de massacrer Gaza.
 
Les US, l'Europe, la France L'ONU demandent depuis des mois à Israël de cesser le feu. (Et au Hamas)
 
De l'autre côté on nous explique que Israël a en fait tué des otages en bombardant mais que en même temps la condition première de l'arrêt de l'offensive c'est la libération des otages, dont en fait ils semblent plutôt implicitement servir de prétexte.
Et on nous explique aussi que Netanyahou maintient la guerre pour pas aller en prison.
Devant un truc aussi obvious je vois bien pourquoi ils l'ont pas déjà démis et foutu en prison.
 
Donc je dirais qu'il y a pas grand chose d'implicite avec Israël, tant il y a de la contradiction y compris au niveau de la position de lnfra'ce et des US.
Si la France, l'Europe et les US veulent que ça s'arrête alors ça s'arrête.
 
Admettons que le Hamas arrête, et qu'ils se transforment en pacifistes, est ce que Israël rendra leurs terres aux palestiniens ?
Est ce qu'il y a pas de l'implicite là aussi ?
 
 

Attention, parce que c'est un monde dangereux dehors.
 
Y'a qu'à voir la carte de la reconnaissance diplomatique de la Palestine pour réaliser que l'Occident a un gros parti-pris favorable à Israël :
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Inter [...] _Palestine
 
Du reste quelles autres puissances soutiennent autant Israël ? Bien qu'hypocrites (ils parlent beaucoup et ne font rien) Chine et Russie sont généralement bien plus véhéments envers Israël. Le veto US à l'ONU coûte à chaque fois beaucoup de crédibilité à l'Occident dans son ensemble, et on aimerait bien ne pas se faire enfler en retour.
 
Je te prends un exemple sur une crise qui nous impacte vraiment en tant qu'Européens : l'Ukraine. L'incapacité de l'Occident à mobiliser les pays du Sud contre l'invasion Russe tient surtout à la défiance de ces mêmes pays envers le droit international, du fait du supposé "double-standard". Et comment leur donner tort ? On botte en touche dès qu'on nous met le nez dans le caca sur la colonisation en Cisjordanie, l'annexion du Golan et j'en passe...
 
Je ne comprends pas pourquoi on perd autant de capital politique pour la cause israélienne qui nous est parfaitement étrangère et qui en plus se traduit généralement par une ingratitude crasse.
 
J'en discutait avec mon père, qui abreuvé de CNews du matin au soir se prend de passion pour la cause israélienne. Qu'entends-je comme argument ? "C'est un avant-poste de l'Occident", "c'est la civilisation judéo-chrétienne", "ils nous protègent de l'islamisme", "c'est nos alliés".
 
En tant que Français ça me surprend : quand Israël a-t-il fait quoique ce soit pour la France ? Pour nos intérêts ? Contre L'Etat Islamique ou Al-Qaida ? En quoi Israël serait occidental alors que la langue est sémitique, la religion orientale et que les juifs partagent bien plus avec les musulmans que les chrétiens ? Que fait-on dans cette galère ?
 
Je ne comprends pas. Israël c'est le boulet qu'on se traîne, qui nous décrédibilise dès qu'on parle de droit international, et qui en plus, EN PLUS, finira fatalement par s'éloigner de l'Occident quand Israël trouvera plus d'inconvénients que d'avantages à bosser avec nous. Soutenir Israël c'est un investissement à perte.

 
Ce que ça aurait changé ? On aurait développé notre propre chasseur, donc on ne serait pas dépendant de pays tiers pour la maintenance et pièces de rechange (USA, GB, Danemark, etc), on aurait pu vendre à qui on voulait (contrairement à aujourd'hui où les USA nous interdisent de signer des contrats d'armements avec certains pays).
 
Pour les munitions, pareil. On en est arrivé à la situation absurde où on développe notre propre fusil d'assaut, compatible 5.56 OTAN, mais on est dépendant des USA pour les munitions parce qu'on a arrêté de les produire, idem pour tout un tas de missiles, où on exporte l'essentiel de notre production et on achète à l'étranger pour Tsahal.
 
Les pays fournisseurs le savent, et en joue pour faire pression sur nous pour "qu'il n'y ait pas d'escalade" (ils adorent l'alpinisme, apparemment). Ce qui veut dire que notre doctrine de défense est largement conditionnée au bon vouloir de ces fournisseurs. Vu le changement politique US ces 15 dernières années, il faudrait être fou pour dormir tranquille.
 
Il faut arrêter ces délires et reprendre autant d'indépendance que possible, même si aujourd'hui on sait bien qu'on arrivera jamais à 100%, au moins l'être le moins possible.

Israel est le seul allié fiable des USA à plus de 75% dans la région

Bah disons que si la Palestine était restée ottomane pas certain que l'immigration sioniste aurait été si performante quand même

Les Brits ont pas donné un blanc-seing total parce qu'ils ne voulaient pas bouleverser les équilibres sur place mais ils ont laissé la marge de manœuvre qui a suffi, et qui n'aurait pas été possible sans eux.

je suis pas sur
les achats de territoire etc ca datait deja de la fin de la periode ottomane
et au final, si tu lis les biographies des premiers sionistes, des peres fondateurs style Ben Gurion etc. bah tu vois que les types essayaient de negocier avec a peu pres tout le monde, que ce soit les Ottomans, les Anglais, les Americains, etc.
 

https://en.wikipedia.org/wiki/White_Paper_of_1939

 
donc bon, l'aide des Brits...
c'est plutot malgré eux, et grace a l'ecroulement de leur empire colonial que la promesse du sionisme a pu etre realisee

En fait les Brits ont permis aux juifs de venir assez nombreux, mais il a fallu passer outre les Brits pour que ce "nombreux" devienne "énormément" et rende le projet sioniste possible.

Les Brits ont été nécessaires mais non suffisants, dira-t-[quotemsg=71599498,188656,158764]on. Ce qui fait que le rôle des Brits et de la déclaration de Balfour restera quand même comme le pré-requis indispensable à toute l'affaire.

Je comprends que dans la construction du roman national isaélien il y ait la tentation de le résumer en "on a tout fait tout seul" mais la réussite du projet a nécessité l'intervention de bien des tiers et d'un concours de circonstances assez exceptionnel.

Israël a tué une française de 87 ans au Liban ajd.

Le commandant du Hezbollah en charge des drones éliminé par une frappe

C'est quand même triste de voir comment le Liban a sombré.
Dire que ça aurait pu être un ilot très prospère de culture Chrétienne et de langue Française au proche-orient.

 
Oui malheureusement Israël en a décidé autrement

Les US ont des bases en Jordanie, Koweït, Egypte, Qatar, Arabie Saoudite, Emirats... Ils sont formellement alliés de la Turquie via l'OTAN aussi.
 
C'est pas les copains qui manquent
 
Alors certes la relation de travail n'est pas idéale avec tous, mais après tout elle n'est pas idéale avec Israël non plus. J'crois par exemple que ça arrangerait bien les US qu'Israël respecte le droit international, mais Israël n'en a rien à péter et va jusqu'à faire des annonces de nouvelles constructions dans les colonies quand le secrétaire d'état US débarque dans la région, juste pour le troll

https://en.wikipedia.org/wiki/White_Paper_of_1939

 
donc bon, l'aide des Brits...
c'est plutot malgré eux, et grace a l'ecroulement de leur empire colonial que la promesse du sionisme a pu etre realisee

Israël a tué une française de 87 ans au Liban ajd.

Le commandant du Hezbollah en charge des drones éliminé par une frappe

Le commandant du Hezbollah en charge des drones éliminé par une frappe

 
 
des pays fragiles sur le plan institutionnel et dont les populations dans le cas de l'égypte, de la jordanie et du KSA sont hostiles aux américains
 
Le qatar n'en parlons pas, le pays le plus corrupteur et corrompu du monde et le moins fiable aussi
 
reste donc les émirats
c'est peu

Écoute je pense que tu devrais avant tout faire une balade avec ton père ou tout activité susceptible de vous rapprocher.
 
Pour le reste, compliqué de comprendre vraiment ce que tu dis. Israel se passe très bien de la France et viendra en effet pas vous sauver du cancer islamiste metastasé  que vous vous êtes inoculés

Oui je veux dire un vrai soutien militaire avec un déploiement de troupes en Ukraine sur le front, participation à la défense aérienne etc. en gros une nouvelle guerre de Corée.

Je ne suis pas certain que sans le parapluie américain les israéliens auraient pu s'en sortir aussi bien qu'aujourd'hui, même si on contrepartie ils avaient pu développer leur industrie de défense. C'est le parapluie américain qui participe grandement au fait que certains pays s'abstiennent d'attaquer frontalement Israël. Si on imagine dans un scénario alternatif que vous deviez faire face à plusieurs fronts en même temps, par exemple l'Egypte + Hamas + Hezbollah + Iran, même avec un écart technologique conséquent, sans le parapluie américain ça aurait été difficile, le pays n'ayant que peu de profondeur stratégique. Et il faut pouvoir tenir sur des guerres de haute intensité.

"Prendre des coups dans les pays du sud" !? Quoi ? On a assez peu besoin d'eux pour dire les choses poliment.

 
Détail technique d'importance: Seuls les USA sont capables de mettre au point un avion furtif. Ça coûte énormément, développer la furtivité. Et de récents exercices semblent montrer que la furtivité, c'est capital. Lors d'exercices air-air de l'OTAN les F-35 ont gagné 100% de leurs engagements. Un pilote insistait: "À la fin peu importe la qualité de votre suite électronique, sans la furtivité, contre un avion furtif vous vous faites descendre". Et vos ennemis sont équipés de systèmes anti-aériens modernes donc il est douteux que vous puissiez vous passer du F-35 américain.
 
Pour le reste, oui mais il faut que l'économie tienne le coup.
 

Bah mon point c’est que je vois mal pourquoi, dans une optique diplomatique réaliste, on se prive de commercer et d’échanger avec l’Iran au lieu de prendre des coups dans les pays du sud à continuer à ménager les susceptibilités israéliennes.  
 
Y’a plus à gagner à faire une diplomatie d’équilibre au Moyen-Orient, et c’est pas en s’acoquinant avec par exemple des Saoudiens (qui financent l’Islam radical chez nous) et en sanctionnant l’Iran (qui ne nous fait aucun tort véritable) qu’on y arrive.
 
Alors je sais l’Iran les droits des femmes la démocratie tout ça mais c’est le cas aussi pour les Saoudiens et ça nous empêche pas de dormir la nuit.

C’est con parce qu’on s’est fait dégager d’Afrique du fait de Russes qui ont joué le couplet français coloniaux impérialistes patati patata on a paumé notre uranium au Niger dans l’affaire

 
https://www.courrierinternational.c [...] -en-france
https://www.theguardian.com/world/2 [...] near-paris
https://www.reuters.com/world/europ [...] 023-06-19/
 
sacré partenaire

C’est con parce qu’on s’est fait dégager d’Afrique du fait de Russes qui ont joué le couplet français coloniaux impérialistes patati patata on a paumé notre uranium au Niger dans l’affaire
 
Tout le biz qu’on fait en Afrique ça vaut bien plus que ce que nous « rapporte » Israël, vu qu’ils nous rapportent rien. Ils nous achètent rien nous donnent aucun renseignement nous épaulent dans que dalle.
 
Les saouds au moins faut leur reconnaître ils nous achètent des trucs.

 
OSEF de l'Uranium du Niger. Les réserves en Uranium du Niger sont toutes petites, c'est l'Australie qui a le plus gros et de loin et ce n'est pas un pays problématique. La mine est tellement peu intéressante que les Chinois se sont montrés intéressés uniquement si les Français restaient.
 
Il y a le contrôle des routes d'immigration clandestine qui est intéressant. À part ça par sûr que se faire dégager d'Afrique soit une si mauvaise affaire.
 

On pourrait objecter la pertinence pour la France d’héberger une association qui appelle ouvertement à renverser le régime iranien.